file · Web viewkwestia rozwoju energetycznego, bardzo były kontrowersyjne tezy tu wygłaszane...

Debata nt. “A Global Forecast for the Next Forty Years – 2052” – A Report to the Club of

Rome. Commemorating the 40th anniversary of the Limits to growth - Jorgen Randers –

analiza dzieła, 10 grudnia 2012

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Witam państwa

serdecznie, przede wszystkim witam panelistów, za chwilę wymienię, ale pan prof. Kukliński

usiadł skromnie, a przecież jest inicjatorem tego przedsięwzięcia, więc panie profesorze

prosimy. Proszę państwa ja może zapowiem spotkanie w styczniu już, mianowicie spotkanie

styczniowe będzie na temat książki, którą tutaj właśnie widzimy. Konfiguracja sceny

globalnej, puszczę to obiegiem, ta książka będzie do otrzymania, nie do nabycia, bo z

nabyciem wiąże się płacenie, więc proszę puszczam obiegiem, na razie nie mamy tylu

egzemplarzy, żeby państwu dać, zapowiadam już teraz, w debacie wezmą udział pan prof.

Antoni Kukliński, pan ambasador Jan Woroniecki i pan Jacek Kotrasiński z Laboratorium

Rozwoju, więc zapraszam państwa serdecznie, bo ta debata odbędzie się 14 stycznia, więc

już proszę sobie w nowych kalendarzach to zaznaczyć, albo po prostu wejść na stronę

internetową. Pan prof. Konarski dzisiaj został na chwilę porwany, ale chciałam powitać

wobec tego pana prof. dr hab. Juliana Auleytnera znanego państwu już z naszych debat i

właśnie prezesa Polskiego Towarzystwa Współpracy z Klubem Rzymskim i witam pana prof.

dr hab. Wawrzyńca Konarskiego i pan prof. Niżnik z Polskiej Akademii Nauk, witam panów

serdecznie i teraz proszę państwa dzisiaj przedmiotem naszej debaty jest prognoza, która

została opracowana przez pana prof. Randersa i która obejmuje okres do 2052 roku, a więc

łatwo policzyć, że to jest 40 lat, ale tak naprawdę jak się policzy czas przygotowania prognozy

i opracowania książki to horyzont wydaje mi się, że pewnie jest dłuższy i parę lat można by

tam doliczyć i jak państwo zauważyli w spisie treści pierwsza część to jest martwienie się o

przyszłość w ogóle, a przyszłość to są nasze lata życia, może nie wszystkich w jednakowej

perspektywie, ale to będzie to co wyznacza nasze życie, wobec tego martwienie się o

przyszłość, zaniepokojenie, […], to jest pierwsza część, później mamy wielkie wyzwania, a

potem część druga to jest moja globalna prognoza, czyli prognoza dość zindywidualizowana,

mamy prognozę i ta prognoza dzieli się na prognozę dotyczącą tego co u nas jest tak bardzo

bolesne, mianowicie prognoza ludnościowa, czyli zakresu demografii, mamy prognozę

dotyczącą produktu krajowego brutto, mamy prognozę dotyczącą tutaj była dyskutowana

kwestia rozwoju energetycznego, bardzo były kontrowersyjne tezy tu wygłaszane przez pana

prof. Adama Gierka i przez pana prof. Bożyka, następnie, no nie będę państwu wymieniała

wszystkich tych części, było to wywieszone na stronie internetowej. Debata na temat tej

prognozy pana prof. Radnersa miała już miejsce w komitecie prognoz Polska 2000+ i myślę,

że to jest tak ważny dokument, że wszystkie opinie, jakie tutaj będą wyrażane będą miały

znaczenie, jeszcze raz przypominam, że te nasze opinie wygłaszane tutaj są nagrywane,

będzie stenogram i z tego później opracujemy jakąś syntezę. Syntezy umieszczamy w naszych

biuletynach, zachęcam państwa do lektury, tutaj ten najnowszy biuletyn o tyle jest ważny, że

on odpowiada na pytanie dlaczego potrzebne są kryzysy finansowe, znaczy zaczepny tytuł

pana profesora, sformułowany przez pana prof. Toporowskiego, profesora funkcjonującego

w kręgach akademickich w Londynie, zachęcam do lektury, ale jest też taka ciekawostka,

mianowicie ze starodruków, to jest starodruk znaleziony na targu staroci, nie powiem gdzie,

ale w każdym razie jeden, pan Marek Purzycki nam udostępnił ten starodruk. I proszę

państwa, to są takie wskazówki jak powinno wyglądać prawo. I jest taka teza, tam gdzie nie

ma dobrych ustaw, nie ma prawdziwej wolności. Moim zdaniem jest to bardzo ważna teza.

To co myśmy zrobili z systemem stanowienia i egzekwowania prawa to woła o pomstę do

nieba. Niedawno pani Ewa Łętowska, pani profesor Łętowska się wypowiadała na ten temat

mówiąc, że ona jako prawnik, wszyscy znamy panią profesor Łętowską już coraz mniej z

regulacji prawnych rozumie. No to kto ma rozumieć. Czyli system prawa przypomina źle

zszyty patchwork nieszczelny, nie przejrzysty i przeciekający. Wobec tego zwracam państwu

uwagę dlatego zamieściliśmy, bo czasami warto jednak sięgać do mądrości starszych, a to już

starożytni mówili, że przy największym państwa nierządzie najliczniejsze były prawa, więc

dobrze, to tyle proszę państwa, zachęcam do lektury krótko mówiąc, natomiast teraz

chciałabym już poprosić panów o wystąpienie. No i w pierwszej kolejności tak jak tutaj mamy

zapisane, alfabetycznie pan profesor doktor habilitowany Julian Auleytner

prof. dr hab. Julian Auleytner, rektor Wyższej Szkoły Pedagogicznej TWP w Warszawie,

prezes Polskiego Towarzystwa Współpracy z Klubem Rzymskim, członek Komitetu Prognoz

Polska 2000 Plus przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk: Przede wszystkim chciałem

bardzo serdecznie pani profesor podziękować za zaproszenie w piękne mury w Centrum

Warszawy, światło nam świeci być może że będzie nas oświecać również w nowych

pomysłach. Chciałem powiedzieć na początku, że rzeczywiście odbyła się dyskusja w Pałacu

Staszica w kwietniu tego roku na temat prognozy Jorgena Randersa, a ściśle mówiąc była to

prezentacja z krótkimi głosami komentującymi, a to ze względu na fakt, że była to świeża

publikacja, nawiasem mówiąc w języku polskim na razie niedostępna. Wydaje się, że dzisiaj

w tym gronie możemy pokusić się o więcej poglądów oceniających tą problematykę

przynajmniej w świetle materiału, który stanowi syntezę spisu treści tej bardzo obszernej

prognozy przygotowanej pod redakcją Jorgena Randersa. On jest autorem, ale trzeba

pamiętać, że w ramach tej prognozy otrzymał on od wielu specjalistów z całego świata

krótkie migawki oceniające poszczególne problemy w skali globalnej, odnoszące się do

ekologii, przedsiębiorczości, polityki, wielokulturowości. Proszę państwa, tą prognozę czyta

się w jakimś sensie na nowo i to jest jakieś usprawiedliwienie do tego, że po raz drugi

występuje z upoważnienia również profesora Randersa pisemnego, ponieważ przysłał takie

upoważnienie, czytałem w kwietniu tego roku informacją, że nie może przybyć z różnych

względów, natomiast upoważnia Klub Rzymski w Polsce do prezentacji jego prognozy.

Profesor Konarski rozmawiał z nim w Bukareszcie, nawiasem mówiąc podzieli się dzisiaj

również krótkimi informacjami na temat autora i rozmów z nim. Prognoza, którą dzisiaj

prezentuje nakłada się na pewną szczególną sytuację, jaką jest splot trzech różnych

kryzysów. Obserwujemy bowiem kryzys demograficzny, kryzys ekonomiczny i kryzys elit

politycznych. Te trzy kryzysy nałożyły się na siebie i prognoza, którą Randers prezentuje w

jakimś sensie pozwala nam poszukiwać rozwiązań, przynajmniej intelektualnych jeżeli chodzi

o wyjście z tych różnych kryzysów. Prawdopodobnie jeszcze można byłoby dołożyć kryzys

ekologiczny, ale wystarczą te trzy, ponieważ one mają charakter kompleksowy i jednocześnie

powodujący dzisiaj poszukiwania różnych grup. Mówię o tym, dlatego że w międzyczasie,

między naszym spotkaniem w Pałacu Staszica, a dniem dzisiejszym, w październiku ukazała

się publikacja w Indiach, wydana przez Hindusów, pod nazwą Kadmus, jest to nowe pismo

wydawane w języku angielskim z udziałem autorów z całego świata, w którym to czasopiśmie

znajdujemy również przegląd diagnozy, przegląd prognozy Randersa. Okazuje się, że ta

prognoza ma swój rezonans światowy, że zainteresowanie tą prognozą jest powszechne i

myślę, że to dobrze, dlatego że nam jest potrzebna szersza refleksja, aniżeli to myślenie

zaściankowe, które niestety charakteryzuje wiele środowisk w naszym kraju, które uciekają

w ogóle od myślenia bardziej szerokiego, aniżeli perspektywa regionu, o którym myślą. Stąd

to krótkie wprowadzenie do tego tytułu Jorgena Randersa wyświetlonego na tablicy. Tutaj

granice wzrostu z 1973 roku, których to współautorem był również młody profesor Jorgen

Randers pokazują nasz na pewnej skali czasowo przestrzennej zainteresowania ludzi i ich

koncentracje na różnych problemach, bo osi poziomej mamy zainteresowania następnym

tygodniem, najbliższymi kilkoma latami, własnym życiem i życiem dzieci. Na osi pionowej

mamy rodzinę, sąsiedzi, miasto, praca, wyżej mamy rasę, kraj i świat. Tutaj ta mapa

zainteresowań ludzi, z zakresu ludzkich zainteresowań pokazuje nam, że w gruncie rzeczy

dzisiaj lokujemy się w stosunkowo rzadko obsadzonym zainteresowaniami naszymi obszarze,

siłą rzeczy również mało tych osób uczestniczy w zainteresowaniach prognozą Randersa. Ja

bym w swoisty sposób polemizował z panią profesor Mączyńską w tym sensie, że

przygotowania do prognozy Randersa trwały nie parę lat, a prawdopodobnie od 1972 roku.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: To wcale nie jest

polemika, podzielam taki pogląd.



Polska 2000 Plus przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk: Dlatego, że jeżeli ktoś jest

współautorem prognozy granit wzrostu z tamtego czasu i dzisiaj piszę kolejną w obecności

Meadowsa, profesor Meadowsa, głównego autora poprzedniej prognozy, to siłą rzeczy

pokazuje perspektywę rozwoju świata na przestrzeni co najmniej 80 lat. To jest bardzo

ciekawa perspektywa, przy czym częściowo sprawdzona poprzez życie Randersa i częściowo

nie sprawdzona, jeśli chodzi o najbliższe lata. Tutaj mamy dla zorientowania państwa,

problematykę obu prognoz pokazaną z 1972 roku oraz 2052. Można powiedzieć, że

problematyka jest wspólna, w dużej części, duży obszar problemów jest wspólny. Natomiast

pojawiają się takie, które są jakby priorytetami w prognozie 52, one nie występowały

wcześniej. Takim priorytetem na przykład jest energia i dwutlenek węgla, jeśli chodzi o

dalsze gospodarowanie tymi zasobami. Produkcja żywności pozostaje, ale to co jest nowe w

prognozie Randersa, czego nie było wcześniej, to jest obciążenie produkcji żywności

zmianami klimatycznymi. Występuje nowy temat, którego nie było siłą rzeczy wcześniej to

jest kwestia internetu i duchowej przyszłości w sensie nie produkcji, ale tego co jest

nadbudową w stosunku do produkcji, oraz to co jest swoistym duchem czasu roku 2052 to

jest lokalność, rola państwa, sieć indywidualistów, ona już się dzisiaj pojawia, to jest jakby

paradoks internetu, że z jednej strony mamy sieć indywidualistów, z drugiej strony mamy

sieci społecznościowe. Jedne i drugie znakomicie się uzupełniają i funkcjonują i pytanie o

międzygeneracyjną sprawiedliwość. Metody, tylko powiem, że Randers korzystał z ekspertyz

zaprzyjaźnionych profesorów z całego świata, którzy przygotowywali dla niego bardzo

ciekawe i one są cechą charakterystyczną tej prognozy, omówienia szczególnych tematów.

Wykonano symulacje komputerowe Massachusetts Institute of Technology, wykorzystywano

równania opisujące rozwój świata o czym pokażę jeszcze. No i jednocześnie paradygmatem

tej nowej prognozy Randersa jest ogląd świata w stanie chwilowej równowagi z punktu

widzenia zachodu. To nie jest prognoza pisana przez Chińczyka, Australijczyka, czy przez

Europejczyka. Randers, mimo że jest Norwegiem, to jednak bardzo dużo czasu spędził już w

Stanach Zjednoczonych i jest globalistą można powiedzieć z punktu widzenia własnej

refleksji. To jest spojrzenie z punktu widzenia cywilizacji zachodniej. To nie jest na przykład

spojrzenie z punktu widzenia człowieka mieszkającego w Afryce, albo mieszkającego w

krajach arabskich. Bardzo wyraźnie tutaj widać, to swoiste obciążenie myśleniem cywilizacji

zachodniej, co z jednej strony może być poczytane jako coś normalnego. Nawiązałbym tutaj

do swoistej obserwacji Stanisława Ossowskiego o osobliwościach nauk społecznych, że każdy

uczony jest obciążony swoim systemem wartości i od niego nie może uciec. Siłą rzeczy ten

system wartości Randersa wpisuje się w metodę tejże prognozy. 5 głównych problemów do

2052 roku. Pierwszy problem, czy koniec niekontrolowanego kapitalizmu, wobec tego

pytanie co w zamian, drugi problem, czy koniec ekonomicznego wzrostu, a jeśli tak to co

dalej. problem kolejny, czy koniec spowolnionej, nie skorej demokracji, takiej która nie jest

zdolna podejmować decyzji operatywnych względem sytuacji jaka się ciągle zmienia. Czy

koniec międzygeneracyjnej harmonii, tu chodzi o asymetrię między starszym, a młodszym

pokoleniem. I to będzie właśnie odnosiło się do międzygeneracyjnej harmonii pokoleń. I

wreszcie piąty problem, który się ujawnia w jego prognozie, to jest pewnego rodzaju w

cudzysłowie „dewiacja”, w cudzysłowie wyraźnie podkreślam na rzecz ocieplenia, które ma

spowodować niepowetowane szkody w geografii świata, w szczególności pozalewane

państwa. No więc są to te kolejne problemy bardzo ważne, które on stawia na początku

prognozy, każdy z nich ma… jest pewnego rodzaju rzeką dla refleksji, która jest konieczna i

dlatego od razu do pierwszego przechodzę, czy koniec kapitalizmu z argumentacją, która ma

to potwierdzić. Przede wszystkim kapitalizm przez całe stulecia jak funkcjonuje przynosił

wielkie sukcesy, oczywiście nie wszystkim, ale się mówi o tych sukcesach państw, które się

rozwinęły na bazie swoich zdolności innowacyjnych. Wykazał się dużą zdolnością

adaptacyjną, tutaj w szczególności przy kryzysie, wielkim kryzysie roku 29 pokazuje się ta

zdolność adaptacyjna, ale jednocześnie był ustrojem pracy, który jako niekontrolowany

skoncentrował i koncentruje do dzisiaj bogactwo w rękach nielicznych. To jest cały ten wielki

problem, który trwa od XIX wieku powiększania się różnic społecznych między bogatymi, a

biednymi i te różnice społeczne od tamtego czasu narastają nieustająco. Wielkie bogactwo

nielicznych i nędza, albo też ubóstwo mas na świecie. To jest jedno z pytań, które stawia

właśnie Randers pod kątem tego, czy to koniec kapitalizmu. Dalej po drugie, zauważa

Randers, że w dojrzałych gospodarkach już zauważa się brak wzrostu dobrobytu, czy dobro

stanu. Osiągają one pewien pułap i w tym momencie na tym pułapie będąc jeśli chodzi na

przykład o PKB na głowę jednego mieszkańca pojawia się pytanie co dalej, bo już wszystko co

można było w tym sensie konsumpcji, na przykład Norwegia jest w takiej sytuacji jako

pierwsze państwo w rankingu światowym. Ale jednocześnie wielu Norwegów zadaje sobie to

pytanie co dalej, skoro mają już wszystko co tylko można mieć na kuli ziemskiej. Trzecia

sprawa to jest wciąż narastające, to się wiąże z pierwszym argumentem polaryzacja i

niesprawiedliwość w podziale dóbr na świecie, to jest kwestia na przykład walki o złoża

naturalne to jest na przykład dzisiaj temat łupków w czyim będą posiadaniu. Tutaj się toczy

podwójna gra o te wydobycie łupków, ropy naftowej i gazu. Mamy kapitalizm, który poprzez

nadmierny wzrost konsumaryzmu produkcję gazów cieplarnianych oraz brak decyzji rządów

w sprawach ekonomicznych skutkuje w roku 2052 globalną degradacją środowiska, nędzą

Rest of World, to jest skrót, który się będzie powtarzał – ROW, po polsku jest to Rest of

World, z niesprawiedliwościami w innych krajach. Randers bowiem, dzieli kraje na kuli

ziemskiej na 5 grup, o tym jeszcze będę mówił i ROW po polsku jako skrót oznacza resztę

świata, ten margines, który tu się pojawia i który może mieć wpływ, mimo że jest

marginesem na bezpieczeństwo światowe. Wreszcie zbyt wolna i niewystarczająca

odpowiedź ludzkości na błędy kapitalizmu, zwłaszcza w ostatnich latach, co może

zdominować globalny rozwój na dalsze ponad 40 lat. Drugi temat, który się pojawia jako

pytanie to argumenty na rzecz ekonomicznego wzrostu. No jest problem ograniczenia

konsumpcji w Azji. Podawany jest taki przykład niby u Randersa, ale u innych Norwegów, w

innego rodzaju opracowaniu, że gdyby przyjąć przeciętny stan jakości życia Amerykanina dla

każdego Chińczyka i Hindusa, a jest ich ponad 2,5 mld to wtedy dla konsumpcji na świecie

potrzeba byłoby pięciu kolejnych globów ziemskich w całości, żeby poziom konsumpcji

amerykańskiej w odniesieniu do Chińczyka przeciętnego i Hindusa mógł być zaspokojony.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: W warunkach

ekstrapolacji.



Polska 2000 Plus przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk: W warunkach oczywiście

ekstrapolacji. Ale to pokazuje, że pojawia się wielki problem z konsumpcją w Azji, jeśli Azjaci,

a mają również aspirację do tego, żeby mieć własny samochód, własny dom, własne

możliwości urlopowania, spędzania czasu wolnego, komputerów i tak dalej, tak dalej. To to

naśladownictwo zachodu, o którym pisze Randers prowadzić może do katastrofy. Ten

nadrozwój zachodu zresztą był krytykowany w swoim czasie przez Jana Pawła II, jako

nadkonsumpcja. Przyszłość oznacza więc w przypadku nadmiernej konsumpcji w Azji brak

tanich zasobów i przestrzeni co będzie wymuszało rozwiązania proekologiczne. Tutaj

ilustracja dla proszę państwa nadkonsumpcji. To jest autostrada dziesięciopasmowa w obie

strony proszę państwa, w godzinach szczytu, która jest całkowicie zatkana. Ta ilustracja

pokazuje już istniejący horror w Stanach Zjednoczonych, bo to jest amerykańska autostrada,

jeśli byśmy to przenieśli na miliardy Chińczyków i Hindusów i oni sobie takie właśnie

autostrady wybudowaliby to to mniej więcej ilustruje skalę konsumpcjonizmu azjatyckiego,

do którego oni mają również prawa. Bo to jest to, właśnie ten argument się pojawia w

dyskusjach azjatyckich. I teraz proszę państwa tutaj o światowych nierównościach. Pierwszy

na górze po lewej stronie wykres to jest […] na osobę, w Stanach Zjednoczonych w kraje

OECD bez Stanów Zjednoczonych, to jest ten lewy górny narożnik. Chiny, ten niski, środkowy

niski słupek oraz BRISE to jest Brazylia, Rosja, Indonezja, South Africa i jeszcze coś tam.

- 11 krajów.



Polska 2000 Plus przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk: 11 krajów, które się mieszczą w

tej formule po polsku BRISE skrótu prawda. I Rest of World to jest na końcu ten piąty słupek.

Drugi na górze po prawej stronie słupek pokazuje konsumpcje na osobę dokładnie tak samo.

Według Stanów Zjednoczonych, OECD bez Stanów Zjednoczonych, Chiny, ta grupa Brazylia,

Rosja, Indonezja, Południowa Afryka oraz reszta świata, to jest w jednostkach

porównywalnych. Na środkowej części tego wykresu mamy zużycie energii na osobę, według

tych państw i grup państw. W środku zużycie ropy naftowej na osobę, po prawej stronie

środkowy słupek, wreszcie na dole zużycie dwutlenku węgla na osobę według tych państw i

to co jest takim swoistym odciskiem nie energetycznym też na osobę według tych państw.

Zwracam uwagę na to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, gospodarki, która nie czuje

granic związanych z ekologią, jednocześnie OECD porównujemy je z Chinami, które na razie

są na tym najniższym poziomie, ale w środku prawda i co z tego wyniknie to się dalej zaraz

okaże. Demokracja, otóż zwraca uwagę Randers i to są również dodatkowe ekspertyzy jego

kolegów, którzy się wpisują w ten raport, że mamy do czynienia z demokracją, w której są

nieprawdopodobnie zbiurokratyzowane procedury, które spowalniają procesy decyzyjne.

Ten rozwój demokracji opartej na biurokracji nieprawdopodobnie spowolnił procesy

decyzyjne w sprawach niezwykle ważnych dla ludzkości. W związku z tym pytanie jest czy

demokracja zgodzi się na reformę związaną z silną władzą, władza silna oznacza szybszy

proces decyzyjny. Na to pytanie nie ma jasnej odpowiedzi, a to ze względu na starą

świadomość elit i biurokracji. Dalej mamy bazę intelektualną dla racjonalnej, sensownej

polityki, ta baza intelektualna istnieje w wielu krajach, ale nie jest wykorzystywana.

Przykładowo w Polsce mamy do czynienia z absolutnym marnowaniem kapitału społecznego,

zawartego zarówno w Polskiej Akademii Nauk jak i na uczelniach. Generalnie rzecz biorąc

interesy polityczne mają charakter doraźny i nie korespondują w ogóle z interesami

ogólnospołecznymi, które są reprezentowane przez naukę pokazującą kierunki rozwoju.

Dalej nastąpi w tym procesie spowolnionej demokracji regionalizacja procesów decyzyjnych,

bo już w tej chwili ona istnieje. Jest faktem, że 193 kraje, które należą do ONZ nie są w stanie

przyjąć zgodnych rozwiązań dla wielu problemów. Charakterystycznym przykładem dla

procesów decyzyjnych są różnego rodzaju konferencje demograficzne, na których pojawiają

się nieprawdopodobne konflikty aksjologiczne dotyczące dzietności w religiach

poszczególnych, ponieważ religie mają zasadniczy wpływ na przyjmowanie procesów

decyzyjnych dotyczących demografii. To dotyczy Islamu, dotyczy chrześcijańska na przykład,

które bardzo często występowały mimo sprzeczności interesów, występowały razem w

sprawach polityki prorodzinnej opowiadając się za bezwzględnym brakiem ograniczenia

liczby urodzeń zarówno w krajach Islamu, jak i krajach chrześcijańskich. Dalej, mamy tutaj

jego pogląd, że po serii kolejnych kryzysów finansowych, około IV dekady XXI wieku uważa

on, że wreszcie dojdzie do przyjęcia priorytetu dla szybkiej, chociaż bolesnej zmiany w

gospodarce światowej. Tego typu skrót myślowy, który tutaj jest zawarty w tym czerwonym

zdaniu pozwala na różnego rodzaju spekulacje jak miałoby to wyglądać, czy chodzi tutaj o

dojrzewanie generacyjne, że aktualnie dzisiejsza generacja i następna jeszcze nie dojrzeją do

tego, żeby w ramach demokracji europejskiej, czy globalnej podjąć decyzję, które uzdrowią

gospodarkę światową, tym niemniej coś jest na rzeczy, że trzeba długiego czasu, żeby

ludzkość poprzez doświadczenia demokracji i doświadczenia ekonomii zgodziła się na

bardziej zdecydowane rozwiązania. Zwracam uwagę na ten problem demokracji, ponieważ

my również w Polsce mamy swoje odniesienia do tego, czym jest współczesna demokracja w

Polsce w ciągu ostatnich 20 lat. Ona tutaj… wyrażę swój prywatny pogląd odbiegający od

Randersa, to dlatego, że nie ma go w Polsce, że mamy do czynienia z samochodem od 20 lat

tym samym, który nie został wymieniony, ani jako całość, ani jego narzędzia wewnętrzne.

Jeżeli się jeździ 20-stoletnim samochodem, to siłą rzeczy nic dziwnego, że inne samochody na

świecie nas wyprzedzają. Koniec generacyjnej harmonii, jest to pytanie odnoszące się do

wieku generacji. Otóż on zauważa, że od ponad 100 lat każda generacja, każde pokolenie,

oczywiście pomijam wojny, bo te wojny niewątpliwie powodowały duże zniszczenia

wewnątrzgeneracyjne, czego szczególnym dowodem były piramidy demograficzne do dnia

dzisiejszego zresztą widoczne ze swoimi szczerbami wewnętrznymi. Otóż każda generacja w

gruncie rzeczy wkraczała z nowymi motywacjami ze względu na to, że budowała lepszy świat.

Dłuższe życie, do dnia dzisiejszego my to obserwujemy, żyjemy dłużej niż na przykład

generacja Polaków, która miała przeciętną życia 48 lat w 1925 roku, bo takie było przeciętne

życie Polaka – 48 lat. Dzisiaj przeciętny Polak to jest prawie 80 lat. To jest jakby uzyskanie

nowego budżetu życia do zagospodarowania. Lepsze wykształcenie, lepsze perspektywy, ale

dzisiejsza młodzież, o czym już wiemy, a to dlatego, że bezrobocie młodzieży wynosi w

Hiszpanii 50%, 31% młodzieży rosyjskiej deklaruje wyjazd natychmiastowy z Rosji, to są

informacje z zeszłego tygodnia od mojego znajomego z Petersburga, który mi pokazywał te

wyniki obliczeń. Polska młodzież spotkana w zeszłym tygodniu na uniwersytecie pod tytułem

„Czy ten kraj jest dla młodzieży”, odpowiedziała, że jest, ale trzeba stworzyć warunki. Na

pytanie kto chce wyjechać, była zdecydowana mniejszość na sali, ale ona oczekuje, nie bierze

spraw w swoje ręce, tylko oczekuje od starszej generacji rozwiązań ich problemów,

rozwiązań bezrobocia, ponieważ bezrobocie w Polsce w tej chwili młodzieży już dochodzi

20% i zapowiedzi bezrobocia młodzieży są bardzo niepokojące. Ponieważ bezrobotna

młodzież „z nudów coś wyprawia”, w cudzysłowie to mówię, ale to co wyprawia to są

zjawiska patologiczne. One będą rzutowały na kulturę, na stosunki społeczne. I brakuje

szybkich rozwiązań zarówno w Europie, gdzie Unia Europejska zajmuje się finansami, a nie

młodzieżą, jak i w poszczególnych krajach z wyjątkiem może Austrii, która nie ma problemu

bezrobocia młodzieży. Jest to jeden z nielicznych krajów, które nie cierpią na bezrobocie

młodzieży, ale trzeba zobaczyć jak oni to robią. Mówi Randers, że sytuacja z młodzieżą

przypomina nieco zbliżanie się wiosny ludów, gdyż przyszłość nie wygląda na zbyt atrakcyjną

dla młodych, jeśli młodzi ta ideą się zarażą, to oczywiście możliwe są rozwiązania na czas

powiedzmy marca 68 Francji, czy Polski tych wszystkich wydarzeń, które rzutowały

niewątpliwie w tamten czas również politycznie. I jeszcze jedna rzecz, mianowicie

niesprawiedliwości pokoleniowe pojawiają się na tle emerytur. Ponieważ stara generacja,

która odchodzi na emeryturę, ze względu na długość życia będzie z tej emerytury korzystała

jeszcze 20, 30 a może i 40 lat. A młoda generacja nie ma zapewnienia, nie ma zapewnionej

emerytury, ponieważ nie wie jak na nią pracować, ponieważ jest bezrobotna, ponieważ

szuka pracy za granicą. To jest cały temat, między innymi jak będziemy finansować w

przyszłości emerytury, skoro dzisiaj nie ma zasilania tych emerytur, tym co było dawniej

solidarnością między generacyjną wyjawiającą się w składkach. Jest to również pewnego

rodzaju postulat, który się pojawia w jego diagnozie, odnoszący się do godnego życia i pracy

dla młodych, którzy się jeszcze nie urodzili. My o tym nie mówimy, ale przecież ci ludzi,

którzy się jeszcze nie urodzili, a urodzą się za rok, za dwa, za trzy, no jest pytanie o ich los, co

z nimi prawda w perspektywie niezbyt długiej, ale tej generacyjnej. No i tutaj jest jego taka

teza, że rozpadnie się paradygmat konsumeryzmu i cywilizacji śmierci, a to ze względu na

azjatyckie aspiracje, a to ze względu na to, że Amerykanie są w kryzysie ekonomicznym

przynajmniej na trzy pokolenia ze względu na swoje zadłużenie, a to ze względu na fakt, że

Unia Europejska nie ma koncepcji wobec programów na rzecz młodzieży, jak wykorzystać

młodzież i lepsze kwalifikacje. Co przyjdzie? Otóż on uważa, że przyjdzie kultura

konsumeryzmu, która zostanie zastąpiona powiedzmy bardziej humanistycznym światem. To

jest teza bardzo kontrowersyjna, że eliminowanie słabszych konkurencji tu gdzie występuje

dominacja zastąpi kooperacja, kooperacja na szczeblu przedsiębiorstw, spółdzielni

międzynarodowej, zwraca uwagę na wielokulturowość, ponieważ ta wielokulturowość jest

niedocenianym źródłem różnorodności ekonomicznej, społecznej, no ja nie będę rozwijał

przykładu Australii, która po drugiej wojnie światowej dzięki wielokulturowości

zainspirowanej przez profesora Zubrzyckiego dzisiaj osiąga miejsce w pierwszej trójce

rozwoju na świecie, krajów najwyżej rozwiniętych. Pojawi się nowe rozumienie wspólnoty,

prawdopodobnie, dzisiaj już widzimy hasło, że Facebook jest moją ojczyzną. To było

szokujące dla mnie, kiedy przeczytałem w internecie słowa jednego młodego człowieka, że

nie Polska a Facebook jest moją ojczyzną. Otóż tego typu stwierdzenia, mimo że są pozornie

absurdalne, one zawierają w sobie bardzo głęboką treść. To że duża część młodzieży przenosi

się ze swoimi zainteresowaniami i motywacjami w świat wirtualny i zaczyna im się mylić

świat wirtualny z realnym. Kolejny temat stabilny klimat, on tutaj podkreśla to co my wiemy,

jest tutaj diagnoza dla globalnego ocieplenia, które podniesie poziom oceanów, pytanie o ile

centymetrów, to nie jest wyjaśnione, bardzo wyraźnie mówię, to nie jest wyjaśnione, że to

się podniesie o metr, o dwa, o trzy. Prawdopodobnie mniej, natomiast na pewno

zlikwidowane będzie wiele gatunków roślin i zwierząt, poziom CO2 wzrośnie. Projekcie

temperatury na ziemi wskazują na wzrost mniej więcej 2°C w skali globalnej przeciętnie.

Ekstrema pogodowe to przyszłość wszystkich, susze i powodzie i tutaj pokaże taką planszę,

którą znalazłem nie u Randersa, tylko gdzie indziej. Otóż proszę państwa to są drzewa, to są

drzewa, które wyglądają szokująco. Żeby to objaśnić powiem, że to jest Pakistan, drzewa po

powodzi, a wyjaśnienie jest na górze na czerwono. Otóż pająki, które uciekły przed powodzią

na drzewa, pobudowały sobie pajęczyny. To jest przystosowanie się słabszych gatunków

pozornie takich, które się powinny były utopić do nowych warunków przyrodniczych. One

zajęły to prawda. Jak to wygląda no to państwo widzą. To jest coś zupełnie przerażającego

prawda. Jeśli byśmy na przykład chcieli tam hodować jabłka, owoce prawda to się okaże, że

tam nie ma dostępu, bo są jadowite pająki. Ludność i konsumpcja, tu mamy bardzo ciekawą

obserwację, ja tutaj uzupełniłem na fioletowo informacje Randersa o to, że właśnie z

Kadmusa wziętą, że mamy do czynienia z innymi prognozami demograficznymi, między

innymi danego demografa Hauba, który twierdzi, że nie 8,1 mld jak twierdzi Randers, ale 9, 6

mld ludzi będzie w roku 2040, a 7 mld w 75. Otóż dla roku 40 Haub przewiduje już 9,6 mld.

My nie wiemy jakie będą istotne jeszcze czynniki, które mogą spowodować wzrost liczby

ludności na świecie i w których krajach, chociaż możemy to dzisiaj prognozować. Ale na

przykład Chiny, które są w obliczu polityki jednego dziecka, gdzie ludność Chin się już buntuje

przeciwko tej polityce. Zwłaszcza, że polityka jednego dziecka, to jest najczęściej polityka

posiadania jednego chłopczyka w rodzinie. A więc rodzi się asymetria demograficzna w

Chinach, która będzie skutkowała na wiele pokoleń, z powodu braku dziewczynek. On

twierdzi, że nastąpi stagnacja demograficzna, dlatego że każdy kraj, który uzyskuje pewien

poziom dobrobytu zaczyna u siebie obserwować stagnację demograficzną i spadek

zainteresowania liczbą dzieci. Czy tak się stanie trudno powiedzieć, natomiast rzeczywiście

jest tak, że nawet w krajach arabskich następuje ograniczenie w ramach dobrobytu, z pewnej

liczby dzieci, na przykład w Libii z 7 do 2 w ciągu 20 lat nastąpiło ograniczenie. Ale z kolei

takie kraje arabskie, gdzie występuje fundamentalizm, to jednocześnie jest presja niebywała

na kobietę, że poniżej sześciorga dzieci nie powinna mieć rodziny. Na dodatek jeszcze jest

tak, że w krajach Islamu mąż może mieć 4 żony, zwracam uwagę na ten fakt, pod warunkiem,

że je równo traktuje. Więc z każdej żony, jeśli on ma 6 sześcioro dzieci, a to wcale nie jest

wykluczone to mamy wielodzietne rodziny na długie pokolenia. Mamy tutaj właśnie jeszcze

pokazaną rolę religii, że praktycznie rzecz biorąc nadal religie wywierają wielki wpływ na

ludność świata. Tutaj w prognozie pojawiają się zasoby siły roboczej i produkcja. Ja tu

zwracam tylko uwagę na to, że bardzo dużo będzie zależało od postawy kobiet na świecie,

czy nastąpi przejście ich do bezpłatnej pracy domowej, podkreślam bezpłatnej pracy

domowej, bo o to się toczy spór ekonomiczny czy praca kobiet w domu powinna być

opłacona, czy nie do pracy płatnej co może zmieniać rynek pracy w wielu krajach. W każdym

bądź razie konkluzja jest taka, że generalnie produkcja stopniowo zwolni tempo, ale i tak w

roku 2052 według wszelkich symulacji będzie ponad dwukrotnie wyższa w skali globalnej,

aniżeli współcześnie. Ale pojawi się problem dojrzałych gospodarek. Tutaj wśród tych spraw,

które są niezwykle istotne, zwracam uwagę na pojawianie się napięć socjalnych w krajach

bogatych, one już w tej chwili zaczynają na różny sposób się objawiać. Tutaj jest skrót LTG

Limits to Growth, wzrost ekonomiczny po 40 latach jest głównym priorytetem polityków i

wszystkich organizacji. Pytanie dlaczego wzrost gospodarczy, dlaczego wzrost ekonomiczny

wciąż i nieustająco. Czy nie może być jakiegoś innego priorytetu poza wzrostem

ekonomicznym. Nowe inwestycje to jest proszę państwa w prognozie pojawia się potrzeba

sygnalizowana nowych inwestycji, znalezienie substytutów dóbr rzadkich takich jak ropa i

gaz, ucieczka od atomu, tutaj jest wielki spór o to, czy atom rozwijać na rzecz energii, nie

rozwijać atomu na rzecz energii solarnej, wodnej, wiatrowej, otóż Randers w tym sporze stoi

na stanowisku, że tylko Chiny i Francja w roku 2052 będą miały jeszcze elektrownie

atomowe, że świat od elektrowni atomowych z różnych powodów, ale przede wszystkim na

bezpieczeństwo ucieknie, na rzecz energii solarnej, wodnej, wiatrowej. To jest oczywiście

jego pogląd, który on próbuje uzasadnić w swojej prognozie. Natomiast podkreślam, że jest

to pogląd sporny, ponieważ współczesna produkcja związana z elektrowniami atomowymi

jest już na innym poziomie bezpieczeństwa niż w okresie Czarnobylu. Nastąpi naprawianie

szkód z okresu poprzedniej aktywności ludzkości, które to szkody zostały wyrządzone w

sposób często bardzo długo terminowych. Na przykład wycinka Amazonii. Nastąpi eksplozja

kosztów we wszystkich krajach związanych z adaptacją do nowych warunków ekologicznych,

a więc powiedzmy ocieplenie klimatu, wyczerpanie zasobów naturalnych, katastrofy

ekologiczne będą pociągały za sobą nowe koszty, dzisiaj w ogóle nie oszacowane. I że

państwo mimo tego, że jest słabe, zawodne swoją demokracją nadal będzie wciągane w

całościowe rozwiązywanie problemów przy nowych inwestycjach, które będą miały zupełnie

inny charakter, niż te inwestycje […] dobre konsumpcyjne. 5 regionów o czym mówiłem, to

jest świat który się podzieli na regiony. Mamy już w tej chwili bardzo wyraźną politykę

Stanów Zjednoczonych oraz OECD, w szczególności związanych z Unią Europejską. Mamy

bardzo wyraźnie zasygnalizowaną gospodarkę chińską, która się wyodrębnia w gospodarce

światowej, między innymi dlatego, że rezerwy dewizowe Chin dzisiaj przekraczają 3,2 biliony

dolarów, biliony nie miliardy, przy czym Chiny traktują Hongkong, Makao i Tajwan jako

młodsze siostry, to jest takie stwierdzenie, które ja z Chin kiedyś przywiozłem mianowicie

kiedyśmy rozmawiali z Chińczykami, oni powiedzieli a tak to są nasze młodsze siostry, które

w rodzinie nie zginął. Tajwan, Hongkong, Makao jest największym miastem, kasynem gry na

świecie w tej chwili przekroczyło Las Vegas, to z tego też są gigantyczne środki proszę

państwa finansowe. BRISE po polsku to jest Brazylia, Rosja, Indie, Południowa Afryka i te

kraje tu wymienione i Rest of World. To państwu pokazuje jak świat będzie prowadził

politykę prawdopodobnie, jeśli reszta świata się temu podporządkuje to siłą rzeczy będzie

marginalizowana, cały czas, The Rest of World, to jest bardzo charakterystyczne stwierdzenie

marginalizacji miliardów ludzi, którzy w tym reszcie świata żyją. Bo te kraje, które tu są

wymienione będą sobie radziły bardzo dobrze lub dobrze ze swoimi problemami.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Gdzie jest Tajwan?

Prof. dr hab. Julian Auleytner, rektor Wyższej Szkoły Pedagogicznej TWP w Warszawie,


Polska 2000 Plus przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk: Tajwan jest nie wymieniony, ale

możemy go tu wpisać spokojnie, ponieważ nie chcieli na tym etapie, Randers po prostu

chciał jechać do Chin bezproblemowo, żeby nie […] to był taki argument, więc to trzeba też…

ale to trzeba pamiętać, że Chiny z Tajwanem to jest dzisiaj… proszę państwa połączenia

lotnicze Chiny- Tajwan są bardzo regularne, jeśli ktoś będzie w Chinach proszę na lotnisku

popatrzeć na połączenia. Potencjał wyjściowy. Proszę państwa to jest bardzo ciekawe, ja

tutaj pokazuje właśnie potencjał wyjściowy prognozy 2012 jak wygląda potencjał wyjściowy

współczesnego świata według tych grup państw. Stany Zjednoczone, potencjał ludności,

potencjał produktu krajowego GDP. Tutaj gdzie Chiny w tej chwili ze swoją liczbą ludności,

oczywiście już wchodzą na czołowe pozycje, ale jednocześnie GDP 10 trylionów dolarów

rocznie. I kraje pozostałe bez USA OECD, bo takiej potrzeby nie ma. Co z tego wynika? Otóż

ten punkt odniesienia jest do tej konkluzji, która została ekstrapolowana w oparciu o

symulacje komputerowe. Otóż proszę zwrócić uwagę na Chiny, na GDP na osobę rocznie, dla

roku 52, jakie jest tępo rozwoju Chin i pozostałych krajów. Chiny będą doganiać, a koło 2052

niektórzy uważają, że znacznie wcześniej zrównają się z Zachodem. Tutaj proszę państwa są

wykresy w tej prognozie dla Stanów Zjednoczonych, dla Chin pokazujące dynamikę

rozwojową w czasie 80 lat. To jest właśnie ta długofalowa wizja rozwoju Stanów

Zjednoczonych, Chin. Otóż tutaj ta linia przerywana, która jest na górze to jest GDP na osobę,

pokazującą stabilizację trendu dla długookresowej prognozy dla Stanów Zjednoczonych i

dynamikę dla Chin. Szara część wykresu po obydwu stronach to jest do roku 2010, czyli

pokazuje co się stanie od kryzysu w roku 2010 dalej w sensie ekstrapolacji trendu dla

dochodu narodowego na osobę dla żywności, która jest taką linią ciągłą, czarną zaznaczona.

Poziom morza to jest tutaj ta przerywana kropkowana linia, konsumpcji na osobę też

przerywana linia przed ostatnia. I to samo dla OECD bez Stanów Zjednoczonych i dla krajów,

które są związane z tą grupą 11 państw. I oczywiście reszta świata jest pokazana wobec Chin.

Tutaj celowo to pokazuje, żeby zestawić Chiny i resztę świata, żeby pokazać jak Chiny odbiły

się swoją polityką państwa scentralizowanego z ideologią komunistyczną od reszty świata w

standardzie życia. Ponieważ to są standardy życia opisywane, przez kilka szczególnych cech.

Tutaj duch czasu, to jest fragmentacja, więcej uwagi na lokalnych rozwiązaniach, ponieważ

ludzie będą żyli swoimi problemami, nowy paradygmat odnosi się do mniejszego utrwalania

ekonomicznego wzrostu, zmodyfikowany kapitalizm, który będzie opierał się na mocniejszej

roli rozsądnego rządu, rozsądnego pytanie, co to znaczy. Jakiego rządu, globalnego,

europejskiego, krajowego? Bo to tutaj są różne poziomy zarządzania przecież gospodarką.

Kolektywna kreatywność, no na pewno jest ta sieć inspirujących jednostek, ponieważ dzisiaj

już widzimy rolę internetu, która będzie narastała. I będzie duchem czasu roku 2052

istniejąca międzygeneracyjna niesprawiedliwość. On zadaje 8 pytań o przyszłość, ponieważ

próbuje personalizować swoją prognozę, czy będę biedniejszy… on na to odpowiada tak, to

zależy gdzie mieszkasz. Czy będę biedniejszy no… Jeśli mieszkasz w Stanach Zjednoczonych

nie będziesz biedniejszy, jeśli mieszkasz w Afryce prawdopodobnie będziesz biedniejszy.

Więc odpowiedzi na tego typu pytania bardzo charakterystyczne pokazują jego zdolność

obecności w różnych krajach z odpowiedziami na różne pytania. Czy wystarczy nam pracy,

czy dotkną nas problemy klimatyczne i to oczywiście zawsze będzie zróżnicowana

odpowiedź, w zależności od państwa, gdzie mieszkasz. No z wyjątkiem powiedzmy, czy

przywództwo Stanów Zjednoczonych zostanie przejęte przez Chiny w sposób pokojowy, czy

sposób inny, bardziej niebezpieczny, bo to jest jeden z kluczowych problemów o charakterze

długotrwałym. No i pytanie o mocniejsze państwo. W prognozie jest bardzo wiele takich

odpowiedzi, które mają na celu dogodzić każdemu czytelnikowi. Właśnie te pytania pokazują

jak Randers proponuje dyskusję z indywidualnym czytelnikiem próbując mu w jakimś sensie

dodać ducha optymizmu w zależności od miejsca zamieszkania. No pytanie, mamy do

czynienia z pewnego rodzaju subiektywizmami, które psują naukową prognozę. To jest

właśnie to, co dla mnie w tej prognozie przeszkadza, że nagle, na zakończenie tej prognozy

pojawiają się subiektywne pytania, gdzie każdy może sobie powiedzieć jak uważa, według

własnego poziomi wiedzy, według intuicji jak może być. Tymczasem prognoza miała być

naukowa, prognoza mogła być w scenariuszach, ale te pytania wskazują na to, że…

- Mówił, że to nie jest naukowa robota.



Polska 2000 Plus przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk: Tak, ale ona popularyzuje metodą

naukową, bo są symulacje komputerowe, są pewne założenia, jednak pewien naukowy

charakter tej prognozy. Kończymy, wobec tego ja już tutaj więcej nie mam… konkluzje są

dwie. Jedna filozoficzna, druga pragmatyczna. Otóż ta pragmatyczna dla nas jest ważna,

ponieważ daje możliwość wyboru priorytetów współczesnych. Dzisiaj znając tą prognozę

możemy dyskutować o polskich priorytetach rozwojowych, na szczeblu państwa i regionu.

Wydaje mi się, że to jest ważniejsza konkluzja, najważniejsza konkluzja po mojej

subiektywnej lekturze tego materiału. Bardzo dziękuję za uwagę. Przepraszam, że tak długo.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję

panie profesorze, poproszę teraz pana profesora Konarskiego, ale prosiłabym, bo to było

takie szersze wystąpienie, jakieś 15 minut dobrze? Proszę państwa, prosimy o udostępnienie,

będziemy chcieli umieścić te prezentacje na stronie internetowej.

- Tak, one […] wykorzystane tak.

prof. dr hab. Wawrzyniec Konarski, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Współpracy z

Klubem, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego: Proszę państwa zanim będę mógł państwu

zademonstrować niektóre slajdy. Jest mi bardzo miło, ponieważ ja tu się czuje trochę

outsiderem w tym gronie, dlatego że jestem politologiem a nie ekonomistą. I tym bardziej

jest mi miło pani profesor, bardzo dziękuję za możliwość ponownego występu. Pierwszy

występ, debiuty są najtrudniejsze, miało miejsce w lutym tego roku i wtedy się podobno

udało, więc postaram się dzisiaj też państwa nie zawieść. Jako politolog miałem niezwykle

ciekawą możliwość i reprezentant Klubu Rzymskiego, polskiego stowarzyszenia na rzecz

współpracy z Klubem Rzymskim być na przełomie września i października w Bukareszcie na

dorocznej konferencji klubu. Jest to muszę powiedzieć znaczące przeżycie, ponieważ ma się

szansę porozmawiać z takimi ludźmi właśnie jak Jorgen Randers, jak Dennis Meadows, jak

Roberto Peccei, jak […] ciekawe bardzo grono ludzi, które pokazało swoje kompetencje, ale

myślę, że też pewną stronniczość, mówię o tym jako politolog, bo moje wystąpienie dzisiaj

dla państwa, podzielę na 3 części, przepraszam pani profesor jeśli troszeczkę się zagalopuję,

ale część slajdów, które udostępnił mi pan profesor Randers i za jego zgodą będę je państwu

pokazywać są już taką jak gdyby inną formą ilustracji tego o czym mówił pan profesor

Aulyetner. W drugiej części będę chciał dwa słowa powiedzieć generalnie o samym duchu

tego spotkania, bo ono było niezwykle interesujące pod kątem i uczestników i poglądów,

jakie tam miałem okazje usłyszeć. I jeśli będzie trochę czasu, to chociaż dwa słowa konkluzji

na kanwie mojego wystąpienia, które też mam dla państwa przygotowane i które chciałbym,

chociaż w postaci paru slajdów przedstawić. Tam też się czułem trochę jak outsider,

ponieważ jako jedyny politolog na sali, a było nas tam około 200 osób, miałem przez to duże

wyzwanie dla samego siebie, ale muszę powiedzieć państwu, że to wyzwanie zawsze mnie

mobilizuje. Jeśli chodzi o samo spotkanie w Bukareszcie to jest tradycyjny sposób

funkcjonowania klubu rzymskiego, raz do roku są takie konferencje organizowane. Była to

impreza naukowa, ale i można powiedzieć kulturalna, a zarazem towarzyska na bardzo

wysokim poziomie. Znakomicie spisał się Bank Narodowy Rumunii. I w ogóle jak się ogląda

Rumunię i Bukareszt w tej dobie, to widać tam gigantyczne zmiany w dużym stopniu na

lepsze, chociaż jest to miasto też kontrastowe, takie trochę nieco bałkańsko-

śródziemnomorskie, ale ja takie miasta szalenie lubię, więc czułem tam się znakomicie, a

oprócz tego miałem koło siebie świetne grono. Jorgen Anders jest człowiekiem bardzo

sympatycznym, ale też uwielbia prowokować i to było widać w dwóch jego, znaczy w jednym

wystąpieniu plenarnym, które miał i w którym demonstrował tezy swojej książki. Ja niektóre

z tych slajdów pozwoliłem sobie dla państwa przygotować. One jak widać korespondują

częściowo z tym, o czym mówił pan profesor Aulyetner. Tu jest przekaz najważniejszych

danych dotyczących współczesnych kwestii globalnych dotyczących tego właśnie typu

podziału, na kraje jak to jest widziane w książce Randersa, włącznie z takimi kryteriami

właśnie jak ludność, produkt narodowy brutto i również na jedną osobę z perspektywy

całego roku, no widać wyraźnie, że ta sytuacja się robi bardzo interesująca. Tu również

mamy wyjaśnione wszystkie te skróty, one są w sposób szalenie częsty używane, nie chcę

mówić nadużywane, a to już jest pewien slang stosowany na tego typu spotkaniach i nie

ukrywam jest to interesujące spojrzenie, bo Randers myślę, że widzi pewne kwestie

blokowo, stąd ta tendencja do blokowania tych państw, takie właśnie segmenty jak to tutaj

widać. A to że jest prowokatorem wynika z paru jego tez miałem okazję z nim polemizować i

na sali, ale także w kuluarach co jest dużym nie ukrywam, czymś dużym, ponieważ w ten

sposób jest on typem człowieka, który bardzo chętnie przyjmuje argumenty krytyczne, a

jednocześnie też jest uparty, ale w sposób dość miękki. To jest też ważne, ponieważ się nie

obraża, za poglądy, które są inne. Idąc dalej w tym kierunku tutaj mamy prognozę profesora,

który pokazuje nam jak ma wyglądać kwestia przyrostu ludności, na świecie jego zdaniem

ona będzie miała swoje apogeum właśnie w roku 2040, te poszczególne, na tym wykresie

linie nam pokazują tę sytuację. W związku z tym konfrontując ten pogląd pokazany przez

Randersa z tym, o czym była mowa poprzednio, jak wiemy już się pojawiają głosy rozbieżne,

wobec tego co powiedział Randers. Ale Randers, żeby już wreszcie powiedzieć, na czym

polega jego pierwsza prowokacja powiedział wyraźnie na początku swojego wystąpienia, ja

nie mówię o tym co może nastąpić, ja mówię o tym co na pewno nastąpi. Jest bardzo

przekonany o tym co przygotował, w związku z tym myślę, że sam fakt, że tak stawia tę

kwestię będzie zmuszał, to zrozumiałe, do polemiki liczne grono specjalistów w różnych

krajach. On wie o tym, że wokół jego koncepcji też jest w Polsce dużo sceptycyzmu, ale jego

to myślę jeszcze bardziej inspiruje. Ja mówiąc mu o tym, miałem na myśli między innymi

pana profesora Kuźnickiego, którego miałem okazję słuchać na wiosnę tego roku. I to

jednakowoż nie zmienia faktu, że Randers jest przy tych swoich tezach uparty no i to jest

dobre, ponieważ to powoduje, że mamy do czynienia z pewną ciekawą wymianą poglądów.

Nastąpi oczywiście osłabienie wzrostu produkcji w roku właśnie 2040, tak on w każdym razie

to widzi. Jego zdaniem ta tendencja jest na razie tak widoczna jak on to widzi. Będzie

również światowy produkt narodowy brutto będzie też się osłabiał. Bardzo ważne są kwestie

wiekowe, bo wszystkie te wymiary, wyliczenia są robione na kanwie grupy wiekowej, […] od

15 do 65 roku życia. On zresztą na tej podstawie wszystkie swoje wyliczenia robi i je potem

prezentuje. To dotyczy oczywiście udziału w inwestycjach GDP, które akurat się będzie

zwiększał, tak to widzi Randers. Jeśli chodzi o użycie energii, ono będzie znowu sięgało

swojego, osiągnie apogeum w roku 2040, tam dalej będzie jeszcze slajd pokazujący jakiego

typu źródła tej energii będą wykorzystywane, co będzie przeważać. Generalnie, ja jeszcze o

tym powiem na kanwie rozmów z innymi osobami, które brały udział na tym spotkaniu, a

także z tytułu ich wykładów. Generalnie ludzie, którzy są dzisiaj pełnoprawnymi członkami

klubu rzymskiego, to jest około sześćdziesięciu paru osób stanowią rzeczywiście taką grupę

dość przekonaną o swoich argumentach, Randers tutaj się od nich na tym tle nie odróżnia.

Natomiast tym co ich w bardzo dużym stopniu motywuje i co się pojawia w większości

argumentacji, tam było jeszcze kilka innych ciekawych wystąpień, między innymi

Australijczyka […], który był wcześniej biznesmanem, pracował w kilku korporacjach w tym w

Shellu, on też kreślił taki sobie rozwój sytuacji na świecie, ale tym co ich generalnie łączy, jest

absolutna wiara, tak to zrozumiałem, efekt cieplarniany i te wszystkie hiobowe

przewidywania co do podniesienia się poziomu mórz i tak dalej. Będzie to potem zawarte

jeszcze we wnioskach. No właśnie, jeśli chodzi o kwestie użycia źródeł energii, to jak widać

wyraźnie kopaliny mają wciąż przeważać do roku 2040, ewentualne zmiany mogą nastąpić

później, ale to jest też tylko kwestia w tym przypadku raczej spekulatywna. O tym że będą

one przeważać Randers jest oczywiście przekonany. Emisja CO2 osiągnie swoje apogeum w

roku 2030, potem to się ma zacząć zmniejszać, w związku z tym to jest też taka teza, którą on

traktuje trochę aksjomatycznie, jako aksjomat. No oczywiście teza fundamentalna dla wielu

osób, z którymi się miałem okazje zetknąć w Bukareszcie to właśnie teza o tym, że podniesie

się poziom mórz na skutek właśnie temperatury i jak widać wyraźnie tu jest wszędzie w

każdym przypadku tendencja rosnąca, inaczej mówiąc mamy do czynienia z czymś, co w ich

mniemaniu rzeczywiście zajdzie i co będzie tworzyło pewne groźby. No w jakimś sensie

dzisiejsza dyskusja na razie spekulatywna, na temat Archipelagu, zapomniałem jaki, ale jakiś

Archipelag…

- Kiribati.

Prof. dr hab. Wawrzyniec Konarski, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Współpracy z

Klubem, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego: Kiribati dziękuję może zaniknąć, no w jakiś

stopniu by się z tym łączyła, chociaż może być to też sytuacja incydentalna. Znowu podział na

te wszystkie grupy państw, które są tak właśnie w sposób segmentowy wyodrębnione i tego

jaki będzie ich potencjał w tych 80 latach, to już mówił pan profesor Auleytner więc tego też

nie będę rozwijał. Sytuacja ta sama za pomocą takiej formy wykresów wyraźnie wskazuje, że

znaczącą rangę w roku 2040 jednak będą odgrywać, proszę zauważyć to jest interesujące

połącznie tych dwóch linii, czyli takiej liliowej z czerwoną, gdzie rola Chin i właśnie krajów

BRISe ma się stykać, to jest bardzo ciekawa propozycja. To element prowokacji wizualnej, to

nam Randers pokazał, a która się łączy z tą sferą, która mnie jest osobiście bardzo bliska i w

tej kwestii mieliśmy podobne zdanie, ponieważ Randers generalnie – i tutaj jest jak gdyby

nawiązanie do tego o czym mówił pan profesor Auleytner – Randers jest osobą, która

poprzez mówienie o rozsądnym rządzie, tak zrozumiałem z jego wykładu, ale jeszcze bardziej

to się dało zauważyć w czasie rozmów w kuluarach, jest osobą, która generalnie patrzy się

bardzo sceptycznie na rozrost instytucji demokratycznych, ponieważ uważa, że jeżeli to co on

mówi jest prawdą, a on uważa, że to jest prawdą, to ni mniej ni więcej, żeby się ustrzec przed

pewnymi negatywnymi konsekwencjami tego wszystkiego co się może rozegrać w ciągu

następnych 40 lat nieodzwony będzie i to powiem prosto i wyraźnie tak jak sobie z nimi o

tym rozmawialiśmy nieodzwone będzie może nie ograniczenie, ale zmniejszenie

rozdyskutowanej rangi demokracji, ponieważ sytuacja, w której jest olbrzymi tłum osób

biorących udział w takich czy innych spotkaniach i mających wspólnie znaleźć decyzję, która

będzie wcielana w życie wymaga koncentracji, a nie rozrzedzenia takich procedur.

Zgodziliśmy się w związku z tym, ktoś prowokacyjnie te kwestie ujmując już obalił, że na tym

tle przegadany Parlament Europejski jest takim trochę parlamentem, w którym wiele spraw

się dyskutuje, ale w sumie decyzji z tego więcej nie wynika. Oczywiście jemu było to prościej

powiedzieć, bo jest z kraju, który nie jest częścią Unii Europejskiej, może się na to patrzeć

kompletnie z boku, ja się na to patrzę jako człowiek z kraju Unii Europejskiej i podzielam

pogląd, że Parlament Europejski ma swoje wady, ale […]. No i […] z perspektywy następnych

40 lat jest oparta na 5 takich fundamentach jak twierdzi Randers, Randers generalnie

wskazuje wyraźnie na potrzebę ograniczeń różnego rodzaju jeśli chodzi o kraje bardzo

bogate, a więc te kraje będą jak gdyby skazane na to, że będzie się w nich rodziło mniej

dzieci niż miało to miejsce wcześniej. Istnieje potrzeba przede wszystkim w świecie krajów

bogatych, tej części bogatej zredukowanie użycia węgla, ropy naftowej i gazu, bo to one

generują wszystkie złe konsekwencje. W związku z tym, należy stworzyć taki system

energetyczny, który będzie zużywał mniej węgla, w kontekście zwłaszcza świata

biedniejszego, a ewentualne różnice mają być płacone, czy uzupełniane, czy w jakiś stopniu

rekompensowane przez kraje bogate. Należy stworzyć nowe organizacje, supranarodowe,

instytucje, które będą przeciwwagą, dla takiej nieumiejętności myślenia krótko fazowego

jakie ma miejsce dzisiaj, czyli ma być stworzona pewna większa perspektywa. Inaczej mówiąc

ta teza jest formą takiego krytycznego spojrzenia na nadmierne przyporządkowanie procesu

decyzyjnego poszczególnym elementom świata, czyli państwom, które się kierują interesami

po prostu egoistycznymi i nie myślą o planecie Ziemi jako całości. No i wreszcie istnieje

potrzeba wyciagnięcia pewnych wniosków i nauczenia się takich działań, które by zwiększyły

ten tak zwany dobrostan w sytuacji kiedy populacja, ludność i wzrost GDP będzie ulegał

zahamowaniu. Znowu zdjęcie, które nam zademonstrował dość ciekawe, takie swoiste

tsunami, które nadciąga przed płynącym statkiem, zapewne jakimś tankowcem, no i popis u

góry, który wszystko tłumaczy. To jest znowu przekonanie wynikające ze skali wartości

samego Randersa i z tego co napisał. I właśnie znowu dwa slajdy, które się łączą z tym o czym

była mowa wcześniej, to znaczy dotyczą one spadku dzietności na poziomie krajów Unii

Europejskiej, ale tych 15-stu i następnie podobny slajd dotyczący zmniejszenia

produkcyjności, skali produkcji, tym razem w USA. Generalnie co do USA Randers

sformułował dość krytyczną opinię na temat tego kraju, stwierdzając, że jest to kraj, który

jest oczywiście o randze globalnej, ale nie jest w stanie podjąć dzisiaj, to są jego słowa,

ważnych decyzji na poziomie lokalnym, a jest jak gdyby zmuszony, do tego, żeby takie

decyzje podejmować na skale światową i w tej kwestii sobie nie radzi, no i nasze zdjęcie,

żeby było jasne, że nie mówię państwu blefu. Randers jest bardzo miłą osobą, miałem z nim

kilka naprawdę ciekawych dyskusji i powiem państwu, że był to dla mnie, było to dla mnie

duże przeżycie, chociaż jak powiedziałem z paroma kwestiami się nie zgodziłem. Drugą

kwestią, którą zaraz państwu chciałbym jeszcze zademonstrować to jest właśnie moja

prezentacja z Bukaresztu. Dobrze, zanim do niej przejdę pozwolę sobie powiedzieć państwu

dwa słowa jeszcze o atmosferze panującej w czasie tych obrad i to co obiecałem na samym

wstępie odniosę się do paru wystąpień innych osób niezwykle ciekawych. […] Natomiast

korespondowali jak gdyby w swoich wystąpieniach z tezami Randersa również inni

naukowcy. Ugo Bardi włoski chemik z Florencji, który ostatnio napisał książkę o znamiennym

tytule Plundering the Earth, niefrasobliwość koncernów transnarodowych, które niszczą

ziemię poprzez na przykład eksploatację różnych kopalin z poziomu czasami nawet

kilkusetmetrów, albo kilku kilometrów. Pokazywał takie gigantyczne dziury, jakie są w ziemi

stworzone, dotyczy to przede wszystkim działań dzisiaj podejmowanych przez dwa kraje to

znaczy i Rosję i USA, obu krajom się w tej kwestii dostało, Bardi miał w tej kwestii bardzo

negatywne opinie na ten temat. Dennis Meadows użył bardzo ciekawego określenia, które

jest kontrapunktem do koncepcji sustainable development, użył pojęcia bardzo ciekawe,

które mi się podoba survivable development spytałem go zatem co on ma myśli, jak on ma

to ochotę aplikować, na jakim poziomie, powiedział, że jest to wyłącznie poziom mikro, że

ma to dotyczyć poziomu rodziny, bloku mieszkalnego, ewentualnie gminy. Na skalę globalną

ten jego koncept, który mocno nagłaśniał jeszcze nie jest do pełnego zastosowania. Bardzo

też ciekawe wystąpienie miał Anders Wijkman, Szwed, człowiek orkiestra, bo on i był

członkiem parlamentu europejskiego i biznesmanem, jest naukowcem i został nota bene

wybrany na tym naszym spotkaniu jednym z dwóch jednocześnie funkcjonujących szefów

obecnego Klubu Rzymskiego, drugim jest […], którego krewnym jest były prezydent Niemiec.

opowiem państwu, bo to się dowiedziałem w kuluarach, że ten wybór powodujący, że mamy

dwóch przewodniczących Klubu Rzymskiego wynikało z niemożności porozumienia się obu

panów co do tego, kto będzie głównym szefem. W związku z tym trzeba się było porozumieć

w ten sposób. Ale Wijkman jest autorem ciekawej książki, która się aktualnie pojawia w

różnych miejscach w Europie, jest tam promowana, nie chcę tutaj kręcić, więc powiem jak

ona się nazywa, Weigmann nazywa to Bankrupting Nature, czyli bankrutująca natura,

przyroda, książka która jest bardzo mocną krytyką świata no krótko mówiąc dzisiejszego,

który nie jest w stanie się porozumieć w sprawach fundamentalnych dla przyszłości. On

atakuje w tej książce w jakimś sensie też ład korporacyjny, wskazując na to, że nie bierze się

pod uwagę pewnego holistycznego ujmowania świata na poziomie ziemi, atmosfery i

oceanów. I w związku z tym jego zdaniem będzie to rodziło bardzo złe skutki. Miałem

również okazję na krótką polemikę z bardzo znanym rumuńskim dyplomatą […], który był

przez wiele lat przedstawicielem Rumunii w ONZ i częściowo nawiązywał do pewnych

kwestii, które były poruszane globalnie, natomiast nie podobało mi się szczerze mówiąc to,

że wskazywał na ONZ jako strukturę, która wiele inicjatyw podejmowała, natomiast ja

zwróciłem uwagę na to, że jest to oczywiście nie bardzo zgodne z naturą tej organizacji, która

nie jest w stanie wydobyć się z pewnego niedowładu od wielu lat, w tej kwestii mieliśmy

całkowicie rozbieżne poglądy, ale inspiracja była faktem. W swoim wystąpieniu ja się

skupiłem na rzeczach, które dotyczą łączenia kwestii decyzyjności, ale właśnie pokusy do

działań politycznych na kanwie posiadania bogactw naturalnych. Moja główna teza, bo na

niej się skupię, żeby już więcej czasu państwu nie zajmować dotyczyła nawiązania do

przykładów historycznych, w których posiadanie konkretnych bogactw naturalnych

powodowało później pokusę niestety rozpoczynania wojen, skupiłem się na rudzie żelaza i na

wytopie surówki stali w XIX wieku jako czemuś co stymulowało pierwszą wojnę światową i

rywalizację między państwami, potem się odniosłem do ropy naftowej i dzisiaj oczywiście do

gazu proponując kilka kwestii, które tutaj się pojawiły jako wnioski, aby skoro nie można się

porozumieć co do tego w jaki sposób bogactwa te zagospodarować z korzyścią dla całej

ziemi, należałoby zacząć od protokołu rozbieżności, następnie znaleźć wspólne pole do

implementacji tego typu polityki, no i traktować solidarność, tutaj się często mówi jako

realną, rzeczywistą […] wartość dla takiej polityki. Odniosłem się tutaj jak państwo widzą do

trawestacji Milana Kundery, ja tę książkę bardzo lubię i myślę, że te […] of egoism jest tutaj

taką formą ilustracji, chociaż jak powiedziałem, nie jestem ekonomistą, a na sali było głównie

najwięcej ekonomistów, ludzi z managementu, czy klimatologów spotkało to się z

zainteresowaniem co mnie oczywiście bardzo cieszyło. Generalnie podsumowując to

spotkanie w Bukareszcie było spotkaniem o charakterze niezwykle inspirującym i przyznam,

że całe to spotkanie, które oczywiście ma swoje pokłosie także dzisiaj w postaci publikacji i

prezentowanych wszystkich materiałów na stronie Klubu Rzymskiego jest oczywiście do

obejrzenia przez państwa, gdybyście mieli takie zainteresowanie, bardzo dziękuję.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję,

teraz poproszę pana profesora Niżnika.

Prof. dr hab. Józef Niżnik, Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk: Dobry

wieczór państwu. Ja będę się starał mówić bardzo krótko. Więc w odróżnieniu od panów

profesorów, moich przedmówców ja bardzo świeżo przeczytałem pracę Randersa i znaczną

część tej pracy wysłuchałem zresztą z Kindla jadąc samochodem nawet i stwierdziłem wtedy,

że jest to bardzo rozgadana praca. Jest to taka gawęda jednak, z wieloma powtórzeniami,

toteż nie dziwię się, że pewne rzeczy mogły być jakby źle zrozumiałe. W każdym razie

Randers zdecydowanie twierdzi, że ta praca nie jest pracą naukową, on nazywa to educated

guess, czyli zgadywanie, przypuszczenie. Ja przeczytam, mam tekst przed sobą, więc od razu

on pisze tak „I can’t make a scientific forecast, innocence that it is possible to state

authoritively that this forceast is most likely to happen”, czyli w gruncie rzeczy to nie jest

według niego praca naukowa, natomiast praca, która jest potrzebna, jest pożyteczna i jest

podparta bogatym doświadczeniem i badaniami naukowymi, także ja się nie dziwię, że

profesor Konarski mógł to zrozumieć trochę inaczej, jak powiadam jest to taki tekst.

Natomiast ja się zastanawiałem, jaki mógłbym dać tytuł, gdybym musiał napisać tekst z tego

co mam powiedzieć. I doszedłem do wniosku, że trzeba by po prostu zwrócić uwagę na to, co

jest optymistyczne i co jest pesymistyczne w tej pracy. Otóż zdecydowanie jest jeden akcent

zasadniczy optymistyczny. W moim przekonaniu optymistycznym akcentem jest fakt, że w

ogóle jest przekonany, że ten świat ludzki będzie dalej istniał, że nie dojdzie rzeczywiście do

totalnej katastrofy, w moim przekonaniu to jest bardziej prawdopodobne, ale to jest też

tylko mój educated guess oczywiście. Natomiast Randers odwrotnie, uważa że nawet pewne

poważne niebezpieczeństwa nie przyniosą zagłady. Na przykład, gdyby ktoś zechciał, pisze

wyraźnie, zrzucić parę bomb atomowych, mówi no to co prawda zginie może ze 100-200

milionów ludzi, ale świat przetrwa. Natomiast będzie to miało dla środowiska właściwie i

pożyteczne skutki, dlatego że w ten sposób, ponieważ zmniejszy się ilość ludności, spadnie

tempo wzrostu gospodarczego, więc spadnie zużycie bogactw naturalnych i zanieczyszczeń z

tym związanych na przykład, są tego typu argumenty. Także generalnie tak bym rozumiał ten

optymizm. Jeśli chodzi teraz o pewną zasadniczą rekomendację to on ją formułuje bardzo

interesująco i to mi się bardzo spodobało. Powiedział „learn to live with impending disaster

without looing hope”, czyli nauczmy się żyć z nadchodzącą katastrofą, ale zachowując

nadzieję. I to jest, nie wiem czy to jest optymistyczne, czy pesymistyczne w moim

przekonaniu Randers, który jak twierdzi on był doktorantem, kiedy powstały granice wzrostu

i on od tego czasu bez przerwy się martwi o losy świata, powtarza to parę razy w tym tekście

i powiada, że w gruncie rzeczy chce pokazać, że jest szansa, ale w głębi duszy jestem

przekonany, że bardzo się w dalszym ciągu jednak niepokoił. I teraz bardzo trafnie też ocenia

to, co jest najważniejszym wyzwaniem. I znowu ja przeczytam, żeby tutaj nie być

gołosłownym jak on to formułuje, to główne wyzwanie „is not to solve the problems we are

facing, but too reach agreement to do so”. Innymi słowy moglibyśmy je rozwiązać.

Problemem jest problem osiągnięcia porozumienia w tej sprawie. W gruncie rzeczy

znakomicie moglibyśmy świat uratować, gdyby ludzie potrafili się porozumieć. Nie potrafią,

nie potrafią. To co jest elementem dalszych jakiś przypuszczeń pozytywnych to wynika tylko

z tego, że no pewne rzeczy są wymuszone. Na przykład spadek wzrostu GDP nie jest

spowodowany wolą ludzi, tylko faktem, że inaczej się już nie da. Natomiast z drugiej strony

ten spadek nie koniecznie musi powodować poczucie niezadowolenia, czy upadku. Wprost

przeciwnie. On wskazuje na przykład na przykład Japonii i pokazuje, że w Japonii gospodarka,

która jest od dwóch dziesięcioleci w okresie stagnacji wcale nie spowodowała spadku

konsumpcji i poziomu zadowolenia w społeczeństwie, wprost przeciwnie. Nastąpił wzrost

konsumpcji i w gruncie rzeczy wzrost indywidualnego dobrobytu. Innymi słowy wzrost

gospodarczy wcale nie jest podstawowym warunkiem zadowolenia z życia. I w związku z tym

on proponuje, żeby zastąpić tą kategorię, która jest powszechnie używana zwłaszcza przez

ekonomistów to znaczy poziom dochodu narodowego na głowę właśnie poziomu satysfakcji.

I jest pewna szansa, że przy spadku wzrostu dochodu narodowego ten poziom satysfakcji

wcale nie będzie malał. Teraz jest tutaj szereg takich tez, które są wysoce dyskusyjne w pracy

Randersa. Otóż przede wszystkim on podkreśla, że jakkolwiek Chiny według niego uzyskają

pozycję dominującą w przeciągu tego okresu, zresztą poziom dochodu narodowego na głowę

pojawia się w książce w różnych sumach. Raz mówi o 56 tysiącach jak w tych slajdach, które

przedstawił profesor Konarski, a kiedy indziej wyraźnie podaje, że jest to tylko 34 tysiące

dolarów na głowę w 52 roku, ale to pewnie wynika stąd, że raz to jest w realnej walucie,

drugi raz w takim koszyku zakupów, czyli […]. No ale w każdym razie mimo dominacji Chin

uważa, że właściwie najsilniejszą gospodarką w dalszym ciągu będą Stany Zjednoczone. Ja

tutaj nie mam pewności, czy rzeczywiście te argumenty, które on przedstawia dadzą się

utrzymać, biorąc pod uwagę na przykład gigantyczne zadłużenie Stanów Zjednoczonych,

które właściwie znajdują się nieustannie na krawędzi przepaści takiej systemowej,

finansowej. Również ten, on jest przekonany o tym sukcesie Chin i nawet próbuje

polemizować z tymi, którzy uważają, że nie jest to pewne, ponieważ Chiny stoją też przed

rozmaitymi wyborami, muszą się uporać z konfliktami wewnętrznymi, z pewnym napięciem

etnicznym, ale również związanym z tym, że nie każdemu również w Chinach podoba się ten

autorytarny system rządzenia. Ale uważa, że mimo tego, że mimo tego, właśnie dzięki temu,

ponieważ Chiny nie cierpią z powodu powolnej demokracji, natomiast jak powiada interes

partii komunistycznej jest zbieżny z interesami – dokładnie tak powiada – społeczeństwa.

Otóż społeczeństwu zależy dokładnie na tym samym co ten autorytarny rząd. W związku z

czym, to jest jego główny argument, Chinom się to uda. Cóż, to prawie brzmi jak hasła, które

sprzed 20 paru lat mogliśmy oglądać u nas na transparentach. Teraz jest przekonany, ze

rozmiary zanieczyszczeń, zwłaszcza powietrza, zwłaszcza emisji CO2 od roku 2052 spadną do

poziomu z roku 2010, a to będzie związane między innymi no właśnie z tym o czym tutaj

panowie już mówili, to znaczy zmianą w produkcji energii. Natomiast czego w moim

przekonaniu… aha! Właśnie ta demokracja, ta demokracja i losy państwa. Otóż on uważa, że

rzeczywiście państwo nie będzie tym czynnikiem w gospodarce i polityce, które byłoby

silniejsze, to znaczy ta wolna demokracja, która nie zapewnia sprawnego podejmowania

decyzji będzie w dalszym ciągu dominować. Natomiast czego tutaj brakuje, otóż w moim

przekonaniu nie wykazuje Randers dostatecznej odwagi, w końcu jest to educated guess, a

nie praca naukowa. W związku z czym, mógłby się pokusić o zasugerowanie, że jednak

pojawia się pewne dramatycznie zmieniające sytuacje, bądź to wynalazki, bądź katastrofy

wręcz. Na przykład wyobraźmy sobie proszę państwa co się stało w momencie wynalezienia i

zastosowania elektryczności w przeszłości, już nie mówię o wynalazkach, które pamiętamy z

naszego życia. To natychmiast zmieniło w sposób decydujący, znaczy to był początek

właściwie przecież również skutecznego kapitalizmu, znaczy szybkiego wzrostu. No więc

takim przypuszczeniem mogłoby być odkrycie zupełnie nowych źródeł energii. W moim

przekonaniu ja tego nie sprawdzę, nie dożyję, ale w ciągu tych 40 lat będziemy świadkami

odkrycia, czy stworzenia zupełnie nowych czystych źródeł energii. Już wiemy, że takim

źródłem może być wodór, tylko nie możemy opanować jednak tego technologicznie,

zapewnić bezpieczeństwa. Natomiast w moim przekonaniu tego typu wynalazek

najprawdopodobniej w najbliższych latach się pojawi, a to dramatycznie zmieni całkowicie

zarówno zagrożenie zanieczyszczeniem powietrza i w ogóle środowiska, kosztów produkcji,

dobrobytu ludności i tak dalej. Na przykład nie mówi nigdzie o problemie jakim jest brak

wody, już w tej chwili, który będzie rósł w najbliższych latach. No oczywiście natomiast jeżeli

dojdzie do tego, że dopracujemy się taniej, prostego źródła energii to oczywiście to nie

będzie problemem, dlatego że wtedy bardzo łatwo będzie można odsalać wodę morską

przecież. Ale to są takie rzeczy, o których on nie mówi, chociaż bierze pod uwagę coś, co

zostało nazwane dzikimi kartami, to znaczy pewne nieoczekiwane wydarzenia, które mogą

podważyć jego przewidywania.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: […]

Prof. dr hab. Józef Niżnik, Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk: Tak, no

właśnie. Także cóż. Interesujące jest na przykład jego spostrzeżenie, bo oczywiście

podstawową tezą pierwszego raportu Klubu Rzymskiego granice wzrostu było, że te zasoby

surowcowe są wyczerpywalne i że ich w pewnym momencie braknie. On uważa, że w roku

52 znaczna część tych zasobów, również zasobów surowcowych jak ropa i gaz dalej będą

dostępne i będą nieużywane, nie będą już potrzebne nawet w takiej ilości. I on zresztą tutaj

porównuje i powiada, że epoka kamienia nie skończyła się z powodu braku kamienia. I tak

samo sposób gospodarowania oparty na zasobach surowcowych wyczerpywalnych z natury

nie zakończy się z powodu ich braku. On się skończy z innych powodów i to sądzę, że jest

bardzo przytomna obserwacja. Natomiast czego mimo wszystko brakuje, mimo tego o czym

mówiłem na początku, że jest świadom, że głównym problemem jest uzyskanie

porozumienia wśród ludzi. Mimo wszystko za mało uwagi poświęca w tej swojej pracy

przemianom mentalności. Mówi co prawda o tym, że jest to główna bariera, ale jednak mówi

na ten temat niewiele. I tu jest bardzo pesymistyczny cały czas, dlatego że powiada na

przykład, że wierzy w to, że świat będzie dostatecznie głupi, aby przesuwać w czasie

działania, które są nieodzowne. Innymi słowy, jest tu wiele elementów, które świadczą

jednak o jego głębokim, chociaż dobrze ukrytym pesymizmie, który nie chcę wysuwać na

czoło niejako. Ja mówiłem o tej wojnie nuklearnej, która uważa że taka wojna nic nie zmieni,

niewiele zmieni w każdym razie, to będzie straszna katastrofa dla setek milionów, ale dla

świata, dla środowiska w gruncie czy będzie czymś pożytecznym, co jest dość wstrząsającą

obserwacją. Teraz mówi na przykład, a gdyby broń biologiczna, to mówi znowu, że

powiedzmy zaraza, która zabiłaby 2 mld ludzi byłaby rzeczywiście nie wyobrażalną

katastrofą, ale byłaby błogosławieństwem dla ochrony klimatu. Przecież on przez te 40 lat

głównie pracuje w dziedzinie… bada zmianę klimatu i w ochronie… proszę? To nie jest

faszysta, on sobie zdaje sprawę, że on tego nie chce, on jest oczywiście, on broń Boże nie

uważa, że to jest pożądane, wie że to jest niewyobrażalna katastrofa, natomiast dla

środowiska to byłoby korzystne. W związku z tym, natomiast kończy jednak tą pracę

głębokim przekonaniem, że być może ta jego prognoza się nie spełni, to znaczy że będzie

lepiej.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję bardzo

panie profesorze. No proszę państwa, nadzieja że prognoza się nie spełni, bo między innymi

po to są katastroficzne prognozy, żeby się nie spełniały. A to już nasz premier kilkakrotnie

powtarzał, że gdy ludzie planują to Pan Bóg się śmieje, więc tym niemniej, tym bardziej

prognozy są konieczne, bo jeżeli popatrzymy na granice wzrostu, to jasną jest rzeczą, że to

było wielkie, wielkie ostrzeżenie. Proszę państwa, mamy teoretycznie półtorej godziny, które

już minęło, także proszę, teraz czas jest dla państwa, ale ze względu na ograniczenia czasowe

i nasze możliwości także, uprzejmie proszę o króciutkie wypowiedzi z propozycją rozwinięcia

wypowiedzi na forum PTE w formie elektronicznej. Pani magister Agnieszka Jarczyńska

będzie od państwa zbierała, wspólnie z panią magister redaktor Iwoną Dudzik i stenogram

będzie uzupełniany, autoryzowany przez państwa, o co bardzo prosimy. Osoby

wypowiadające się proszone są o przekazanie wizytówek, żeby móc przesłać stenogram do

autoryzacji. Proszę bardzo, kto z państwa, jeszcze jedna prośba, prosiłabym o przedstawianie

się do mikrofonu, nawet jak ktoś jest ogólnoświatowy znany, bo pani stenografistka potem

narzeka, że nie wie komu ma przypisać wystąpienie, więc bardzo proszę. Bardzo proszę pan

profesor Kukliński, ile osób jeszcze się zgłasza? Czy pan profesor Kuźnicki wywoływany tu

dobrze, pan profesor Kukliński, pan profesor Kuźnicki, kto jeszcze chciałby się wypowiedzieć?

Ja wiem, że ta krótka, ten reżim państwa zniechęca, ale proszę bardzo panie profesorze.

Prof. Kukliński: […] którą podniósł profesor Niżnik, mianowicie krawędź katastrofy i nadzieja.

I mi się wydaje to jest rozstrzygające, a druga rzecz, że istotą dla całej sprawy jest brak

porozumienia. No nieumiejętność, czyli krótko mówiąc ludzkość może zginąć na skutek braku

porozumienia, całkiem po prostu. I teraz mi się wydaje, że te dwa mechanizmy, które

funkcjonowały, to znaczy kapitalizm i liberalna demokracja, te dwa mechanizmy, one są tam

krytykowane i mi się wydaje, to jest krótko mówiąc dla tych z nas młodszych na tej sali,

którzy będą oglądali świat za kilkanaście, czy za kilkadziesiąt lat to jest pytanie, czy ten

optymizm profesora Niżnika znowu, optymizm polega na tym, że nie będzie katastrofy

globalnej i świat w ogóle nie zniknie, dziękuję bardzo.


panie profesorze, proszę państwa zanim oddam głos panu profesorowi Kuźnickiemu,

chciałam państwa prosić o wypełnienie, to nam pomaga w organizowaniu tych seminariów,

takiej ankiety i zostawienie na stole, wielka prośba, bo przygotowujemy jeszcze kilka

kolejnych spotkań, więc państwa uwagi będą bardzo cenne. Proszę panie profesorze bardzo

proszę.

Prof. Kuźnicki: Pierwsza sprawa dotycząca klimatu. Klimat na Ziemi w swojej historii Ziemi

zmieniał się wielokrotnie, człowieka nie było, a wahanie było ogromne. Przekonanie, które

[…] prezentuje, że człowiek ma wielki wpływ na klimat jest nieporozumieniem, generalnie

nieporozumieniem. Natomiast z całą pewnością […] przez przynajmniej 30 milionów lat w

historii Ziemi, w której w ogóle nie było żadnego lodu, na żadnym biegunie. W ogóle

opowiadanie sobie takie, że tutaj nam się cokolwiek tak bardzo zmienia pod wpływem

człowieka jest po prostu w dużym stopniu nieuzasadnione. To jest pierwsza sprawa jeżeli […].

Ale druga sprawa jest inna jeżeli […], my ogólnie żyjemy w tej chwili w klimacie stosunkowo

chłodnym jak patrzymy chociażby na ostatnie 200 tysięcy lat, […] jest to kraj stosunkowo

chłodny i mało tego, jeżeli patrzymy na historię zmian, które dotyczą całego środowiska życia

w takim okresie bardzo wyraźnie, to klimat chłodny raczej ogranicza bioróżnorodność,

ogranicza życie. Natomiast podwyższenie temperatury, jeżeli patrzymy na historię jest

zawsze wybuchem rozwoju życia. I na terenach, na których żyjemy w tej chwili żyły jeszcze

niecałe nawet 2 miliony, 1,5 miliona lat temu zwierzęta, które dzisiaj nie żyją właśnie

dlatego, że nastąpiło ochłodzenie klimatu. Więc ci, którzy twierdzą, że podwyższenie

temperatury, to nawet nieznaczny, ma mieć jakiś negatywny wpływ na bioróżnorodność […]

nieuzasadnione. Dlaczego akurat Grenlandia […] już była zielona prawda. Dlaczego ogromne

obszary, które są zupełnie bezużyteczne na terenie Rosji, miało być znakomicie

wykorzystywane dla potrzeb człowieka i rozwoju […] jeżeli by temperatura się… jest to

spojrzenie naprawdę, właściwie niczym nie uzasadnione. A ostatnia moja uwaga jest

następująca. Proszę państwa, dałem takie mechanizmy, które […] działają, zarówno dobór

naturalny który powoduje, że pojawiają się nowe […], jak i to powoduje, że […] jest

nieprzewidywalny. On zawsze działa na aktualną sytuację. To jest w tej chwili dobre, co jest

dobre dla określonych sytuacji. Natomiast zdolność przewidywania jest zerowa. I dlatego tak

się działo, że na te podstawowe wielkie formy, chociażby o dinozaurach, a nawet i o ssaku,

dlatego że to zapewniało przeżycie, zmieniło się środowisko i okazało się, że to właśnie

zupełnie nie przystosowane, czyli te wszystkie formy zginęły. I o tym trzeba pamiętać.

Mechanizm kapitalizmu jest […] oparł również na analizie zjawisk związanych z źródłami

kapitalizmu i kapitalistycznie są przewidywani. To co w danej chwili wydaje się, że jest

skuteczne, może się okazać zupełnie nieskuteczne w określonej […] sytuacji. I najgorsze jest

w tym wszystkim, że człowiek jest jedyny, który pojawi się […], który próbuje […], bo nikt

poza nami nie umie przewidywać, ani nie ma wyobraźni, aby pozwalała wybiegać na okres

roku, dwóch, dziesięciu, setek lat tysięcy, czy nawet miliona. Jesteśmy pod tym względem

rzeczywiście […]. I to jest z jednej strony […], a z drugiej strony jest źródło […].


panie profesorze, czy ktoś z państwa, chciałby się jeszcze… Pan profesor Starzyk tak? Czy ktoś

jeszcze? Zamyka dyskusję, pan profesor Pietrewicz, proszę bardzo. Czy ktoś jeszcze? Wobec

tego na panu Pietrewiczu kończymy dyskusję, a później jeszcze w odwrotnej kolejności mogą

się wypowiedzieć paneliści. Proszę bardzo.

Prof. Kazimierz Starzyk, SGH: Ja chciałem się wypowiedzieć, na piśmie, ale zostałem

zachęcony…

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: To jedno nie

wyklucza drugiego.

Prof. Kazimierz Starzyk, SGH: Jedno drugiego nie wyklucza i dlatego tylko przedstawię tezy,

które będą stanowić treść mojego pisemnego, ewentualnie takiego krótkiego, krótkiej

wypowiedzi. Pierwsza o ogromnej przydatności dorobku Klubu Rzymskiego dla procesu […],

o czym tutaj dzisiaj akurat nie było mowy, nie było czasu i chodzi tutaj o taką grupę

problemów, które określone są jako tak zwane problemy globalne. Ja mogę powiedzieć o

swoim, bo dyscypliną moich zainteresowań naukowych to się mieści w ramach tutaj mojej

dyscypliny, ekonomia międzynarodowa MSG czasami o tym mówimy też i w ten sposób i

ekonomia rozwoju, czyli problematyka krajów rozwijających się. I na ten temat parę słów

skreśliłem. I druga kwestia i tutaj nawiążę do Zbigniewa Brzezińskiego, do jego książki

„Ameryka i świat” gdzie on formuje takie trzy bardzo istotne kwestie wiążące się z

przemianami zachodzącymi w świecie. Pierwsza to globalne rozbudzenie ideologiczne,

polityczne, kulturowe społeczeństwa globu ziemskiego, drugie to przenoszenie biegunów

rozwoju do Azji i to nie tylko wschodniej, ale również środkowej i również krajów Zatoki, co

jest tutaj bardzo istotne, ażeby tutaj też to dostrzegać. I trzecie, no właśnie problemy

globalne. Przy czym on stoi na takim stanowisku, że terroryzm, który powszechnie uważa się

za ten najważniejszy według niego. Nie jest to najistotniejszy problem globalny, on jest

istotny, ale nie terroryzm, eksponuje problem biedy, a więc też i te problemy społeczne,

które były tutaj poruszane. Jeżeli chodzi o ten problem przenoszenia biegunów rozwoju do

Azji, ja pozwoliłem sobie tutaj dać pani profesor tam książkę, tutaj Sebastiana […], która

stanowi, że tak powiem w pewnym sensie ekonomiczne spojrzenie na te problemy, które

tutaj były omawiane w ramach spotkania, zresztą bardzo interesującego, ciekawego na

temat książki Kishore Mahbubani, która dotyczyła wzrostu roli znaczenia właśnie […]. To jest

kwestia wydana w wydawnictwie Semper, jako siódma z kolei w serii wydawniczej

„Problemy gospodarki światowej”, miałem przyjemność być twórcą tej serii, jestem

edytorem naukowym, ale akurat taki zbieg okoliczności tutaj, nie dlatego żebym całą serię

reklamował i siebie, ale chciałem tutaj podkreślić, że właśnie te problemy również i w tej

tutaj serii są podnoszone. Ale głównie chciałem się jakoś tak w formie pisemnej

ustosunkować do tej kwestii, którą wstępnie sformułowałem. Dziękuję bardzo.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję,

liczymy na wypowiedź na piśmie, pan profesor Pietrewicz. Proszę bardzo.

Prof. Pietrewicz: Słuchając tutaj, słuchając panów zastanawiałem się nad tym, a nie znając

jednocześnie tego raportu szukałem tych elementów, które są jak gdyby wspólne dla tych

poprzednich raportów, a które są jednocześnie tym nowym elementem. I wydaje się, ze je

nawet odnalazłem, ale później ogarnęła mnie wątpliwość. One są, konsekwencja zmian jest

rzeczywiście ma miejsca w raporcie, czy też jest kwestią priorytetów przez tutaj naszych

prelegentów. I patrząc na te raporty, które były granice wzrostu, czy 20 lat później, czy też

ten trzeci raport na trzydziestolecie, nie pamiętam tytułu, ale w każdym razie w granicach

wzrostu na przykład nie było kwestii tutaj zmiany klimatycznej, one znalazły się później, ale

one były podnoszone w kontekście zagrożenia dla ludzkości. Były w kontekście

wyczerpywania się surowców, malejącej efektywności gospodarowania, ale także i rosnącej

skali zanieczyszczeń i to miało powodować między innymi spadek liczby ludności i generalnie

rzecz biorąc ograniczenie tempa wzrostu gospodarczego, niejako wymuszone tym, że trzeba

sięgać, krańcowe koszty wytwarzania będą coraz wyższe, pozyskiwania surowców również,

nastąpi spadek efektywności, nastąpi w rezultacie […] tempa wzrostu nastąpiły jednocześnie

zmiany w strukturze inwestycji w kierunku inwestycji w rolnictwo mających na celu

wymuszonych potrzebą wykarmienia coraz większej liczby ludności. Więc to generalnie

musiało prowadzić do takiego wyczerpywania zasobów zarówno odnawialnych jak i nie

odnawialnych, że musiało by doprowadzić do ograniczenia liczby ludności. Teraz ten element

spadku liczby ludności do 7 milionów w 2070-75 ma miejsce, ale ten mechanizm dlaczego to

się nie ogranicza, no ja go nie odnalazłem. Tutaj w wypowiedziach panów i to prośba jak

gdyby o pokazanie, dlaczego ma się zmniejszyć liczba ludności. Po drugie czy tutaj

rzeczywiście już nie ma problemu tego, że ta zdolność asymilacyjna środowiska będzie na

tyle w stanie krytycznym, że ona zniszczy nasz potencjał, potencjał odnawialnych zasobów i

w rezultacie możliwość wytwarzania żywności na potrzebną przez tą ludzkość skalę. Dalej

jeśli chodzi o ten nacisk na te CO2, czy tutaj, czy tu Randers jest oryginalny, bo tak jak

słuchamy panów, to odnoszę wrażenie, że w zasadzie to jest raport […], nawet te same

wartości 2% do 50 roku. Czy w związku z tym tu jest coś nowego, czy jednak on ćwiczy […] i w

ogóle Banku Światowego w tym zakresie. Więc na ile tu są nowe elementy, w odniesieniu do

zmian klimatycznych. Dziękuję.


panie profesorze, proszę państwa zamykam dyskusję i oddaje głos w odwrotnej kolejności

panelistom, bardzo proszę pan profesor Niżnik jako pierwszy.

Prof. dr hab. Józef Niżnik, Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk: Ja tylko

odpowiem na pytana pytanie o argumenty Randersa w sprawie spadku, osiągniecia górnego

pułapu ludności w 2040 roku na poziomie około 8 miliardów. Więc on wyraźnie powiada, ja

mam jego tekst, jego takie podsumowanie na ten temat i powiada, że to jest oczywiście

znacznie powyżej tego co przewiduje ONZ, a powodem jest stały spadek dzietności, a to jest

z kolei spowodowane tym, że ogólnie wzrasta poziom zamożności i wtedy kobiety raczej

wolą postawić na swoją karierę niż rodzić większą ilość dzieci. Poza tym jest to związane z

rozrostem megacities, czyli megamiast, równie w świecie rozwijającym się i również nawet

biedne rodziny w tych warunkach będą jego zdaniem wybierać raczej mniejszą ilość dzieci, z

powodu wysokich kosztów utrzymania ich w tym środowisku miejskim. I w sumie po prostu

jak powiada ta globalna populacja spadnie w 52 roku, mimo że przewidywany wiek będzie

każdego człowieka będzie rósł, dzięki postępom medycyny.

- […]

Prof. dr hab. Józef Niżnik, Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk: Nie, jeśli

chodzi o wiek przeżycia będzie on rósł jego zdaniem dzięki osiągnięciom medycyny.


panie profesorze, czy do panelistów jakaś uwaga?

Prof. dr hab. Józef Niżnik, Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk: Nie, nie.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: To proszę bardzo

wobec tego teraz pana profesora Konarskiego.


Klubem, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego: Ja do końca nie wiem, czego miałam w

interpretacji pana profesora Niżnika nie zrozumieć z niektórych wypowiedzi Randersa, ale to

sobie wyjaśnimy w kuluarach, natomiast ja się chciałem odnieść teraz do…

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Też chcemy

wiedzieć.


Klubem, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego: Ja też bym chciał wiedzieć. Natomiast

chciałem się odnieść do dwóch kwestii. Parę drobnych uzupełnień i do tego, o czym mówił

pan profesor Kukliński, bo to oczywiście jest mi bardzo bliskie, ja też twierdzę od dawna i

zauważyłem tą samą wspólną tendencję wśród osób uczestniczących w spotkaniu Klubu

Rzymskiego, że jednym z głównych elementów obaw co do przyszłości świata jest właśnie

nieumiejętność znalezienia pewnego […] wśród liderów światowych. Dlatego ja w swojej z

kolei prezentacji pozwoliłem sobie wyraźnie wskazać na tę konieczność […] rozbieżności, bo

jak z tego się nie wyjdzie to nie ma szansy […]. I zgadzam się akurat w tej kwestii, jak już

mówiłem to wcześniej z Randersem, nie wchodząc w sprawy specjalistyczne na niego jako

klimatologa, bo nie jest to oczywiście moja branża, że w tej kwestii nadmierny rozrost

demokratyczny będzie powodować więcej komplikacji. Odnośnie jednego z fragmentów,

które cytował pan profesor Niżnik, ja zacytuję państwu to, co powiedział mi Randers

dokładnie mówiąc o specyfice chińskiej, on używał określenia, że „komunistyczna partia w

Chinach jest wrażliwa na wolę większości społeczeństwa, która chce stać się bogata, ale nie

jest to samo kierownictwo chińskie wrażliwe, czy ty też nie jest podatne raczej chyba trzeba

tutaj powiedzieć na takie czy inne pokusy, wynikające ze zwiększenia skali dyktatury”. To jest

dokładny cytat z tej wypowiedzi, ja myślę że to rodzi pewne istotne konsekwencje z

perspektywy Chin, czy w ogóle Azji Wschodniej, ponieważ w Chinach mamy dzisiaj cały czas

olbrzymie […] jak to wielokrotnie się stwierdza, między właśnie władzą a społeczeństwem, co

do tego jakie ma być to społeczeństwo, jaki to ma być kraj, ale ten konsens będzie tak długo

możliwy jak długo będzie można nim łagodzić ewentualne sprzeczności natury etno-

narodowościowej, które w Chinach są rzeczywiście istotnym wyzwaniem. Więc na tej kanwie

wysnuwam taki wniosek, że jeżeli w Chinach, w których ekspansja gospodarcza stwarza i

wywołuje w Japończykach olbrzymie obawy, miałem okazję brać udział w kilku spotkaniach z

udziałem Japończyków i takie wątki się pojawiały, to wtedy kiedy to obecne kierownictwo

chińskie będzie w stanie rozdzielać w miarę równo perspektywę pewnych dywidend

wynikających ze wzrostu gospodarczego w Chinach i z rozwoju całego państwa, na różne

grupy, nie tylko na chińczyków jako takich, wtedy ta gwarancja stabilnego rozwoju Chin jako

państwa przecież nie demokratycznego będzie zagwarantowana, ale to oczywiście jest też

moja spekulacja, nie mniej tak to właśnie widzę. I sprawa bardzo istotna, która się łączy z

większością spraw, które były tu poruszane, tu jest pytanie o to, na ile decydenci polityczni

we współpracy z na przykład ekonomistami, są racjonalni. Otóż twierdzę, że bardzo często

skala irracjonalności jest równie istotna jak ta racjonalność, którą zakładamy. I to jest ten

największy element dla mnie, jako politologa słuchającego ekonomistów, czy klimatologów

najbardziej znaczące z perspektywy przyszłości świata. I ostatnia dosłownie uwaga, tutaj do

pana profesora, tych raportów jak wiadomo powstało 45, te raporty dla Klubu Rzymskiego,

one zawsze stanowiły istotne takie zamieszanie w środowiskach naukowych. I Randers

również na obradach plenarnych stwierdził wyraźnie, że jego intencją… on ma świadomość

tego, takie miałem wrażenie, że ta książka wzbudza kontrowersje, właśnie dlatego, że ujmuje

pewne kwestie tak jak ujmuje, a więc zarzut o nienaukowość się może pojawiać, ale jak

powiedział wyraźnie – to jest taka puenta do mojej oceny jego osoby prowokującej w świecie

nauki i opinii publicznej – jego zamiarem, jak to wielokrotnie podkreślał, czy było, danie

swoistego kopniaka środowiskom decydentów politycznych, dlatego że jego zdaniem są oni

zbyt uśpieni w swoim patrzeniu na perspektywę świata w przyszłości. I myślę, że z tego

względu niezależnie na ile ta książka jest naukowa, na ile jest nienaukowa, ten cel z

pewnością osiągnąć. Dziękuję.


panie profesorze.



Polska 2000 Plus przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk: Ja też króciuteńkie trzy ważne

refleksje, które mi przychodzą na myśl po dzisiejszym spotkaniu. Na pytanie, czy Randers jest

oryginalny, myślę że to jest ciekawe pytanie. ja na to bym odpowiedział tak, że Randers

popularyzuje myślenie syntetyczne o świecie, jest to pewien rodzaj syntezy połączonej ze

swoistą futurologią, futurologią, która jest oparta o metody unaukowione. Myślę, że w takiej

popularyzacji myślenia syntetycznego pojawia się wówczas dwa bardzo ważne wątki,

informacyjny i użytkowy, one się ze sobą wiążą. Informacyjny o tym co może być, a nie musi i

użytkowy związany z tym co my z tego możemy mieć dla siebie, z punktu widzenia decyzji o

charakterze bardziej lokalnym, czy regionalnym. Otóż z tego co Randers pisze już bardzo

wyraźnie wyłania się potrzeba pewnego programu głębokich reform w Polsce, które się tutaj

muszą ujawnić, jeżeli chcemy w ogóle jako Polska w Unii Europejskiej się liczyć. I to jest dla

mnie pewna refleksja o charakterze użytkowym, która z tej prognozy wychodzi. Dla mnie

ważne jest w ramach tej pierwszej konkluzji, czy prognoza Randersa usypia ludzi,

usprawiedliwia ich działania, czy pobudza do działania, a to w moim przekonaniu właśnie

bardzo wyraźnie wskazuje na pobudzanie do protestu, do tego, żeby było inaczej niż w tej

prognozie jest wskazane zagrożenie. Jeśli czytam tą prognozę to pod tym kątem, żeby się nie

tylko edukować, ale żeby się nie zgadzać z tym co może być. Dalej druga sprawa, która się z

tym wiążę, to jest pytanie czy ta prognoza nam uświadamia, że globalizacja jako pojęcie

występuję, ale jednocześnie ta globalizacja nie idzie w kierunku wyrównywania różnic, w

regionach, które zostały wskazane, tylko idzie w drugą stronę. Te różnice w tych regionach

umownych, które on wpisał, możemy przecież przyjąć inna klasyfikację regionu, ale różnice,

które się w tych pięciu dużych grupach bardzo nierównych ze sobą będą się powiększać. I to

jest główne zagrożenie, dlatego że ono wskazuje na brak porozumienia, o czym tu była

mowa. Jeśli te różnice będą narastać, to siłą rzeczy w pewnym momencie pojawi się to co

między biegunami jest napięcie, między bogatymi a biednymi to może prowadzić do dalszych

zagrożeń ze strony ubóstwa, które bada Bank Światowy, właśnie pod kątem zagrożeń dla

interesów światowych, ekonomicznych. I trzecia, ostatnia refleksja, jaka z tym mi przychodzi.

Otóż bardzo ciekawe jest to, że w tej prognozie w ogóle nic nie ma o kosmosie i eksploracji

kosmosu przez człowieka, a przecież badanie kosmosu, które cały czas trwa i kwoty na ten

cel narastają, we wszystkich praktycznie rządach, my jako Polska też w tym uczestniczymy, to

jest tworzenie nowych miejsc pracy w sensie innowacyjnym, dlatego że w gruncie rzeczy jeśli

robi się nam ciasno na ziemi, a ci którzy badają kosmos z punktu widzenia różnych procesów,

które się tam dzieją wskazują na to, że z kosmosu będziemy brać nową energię, dla potrzeby

naszego rozwoju jako ludzkość. To jest charakterystyczne, że jeśli patrzymy z kosmosu na

kulę ziemską, to widzimy tą kulę ziemską bez żadnych różnic społecznych, ekonomicznych,

my ją widzimy jako całość. Piękna kula ziemska, gdzie nie widać żadnych różnic. Otóż jeżeli

popatrzymy pod kątem kosmosu, to na pewno największą luką tej prognozy jest brak badań

w kosmosie, które stanowią o przyszłości do 40 lat na pewno, w ciągu najbliższych 40 lat

będą dokonane ważne odkrycia w kosmosie, których nie jesteśmy tak samo przewidzieć, jak

40 lat temu internetu. Dziękuję bardzo.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuj bardzo. […]

celem była prezentacja prognozy Randersa, a z kolei, tak jak ja odebrałam ten raport, to

celem Randersa nie była prognoza, a bardziej było właśnie poruszenie świata i wywołanie

dyskusji i zmuszenie do myślenia dłuższego niż koniec własnego nosa. Odnoszę wrażenie

patrząc na to co się dzieje na wysokich szczeblach Unii Europejskiej, że perspektywa się nie

wydłuża tylko skraca i jest terror krótkich rozwiązań. W związku z tym ten raport Randersa,

trudno chyba przecenić pod tym względem, bo on zmusza do zastanowienia się co będzie

przez przynajmniej kilka najbliższych dekad w trosce tak jak Randers pisze o nasze wnuki. A

zatem myślmy o naszych wnukach. Dziękuję bardzo. Wszystkiego dobrego. Jeszcze sekundę,

oczywiście jak zawsze paneliści otrzymają od nas podziękowanie, więc panie profesorze,

bardzo proszę o przyjęcie podziękowania.

Date post:	28-Feb-2019
Category:	Documents
Upload:	vunhu
View:	213 times
Download:	0 times

file · Web viewkwestia rozwoju energetycznego, bardzo były kontrowersyjne tezy tu wygłaszane...

Documents