Hutton Inquiry 0003 to 0035

8/9/2019 Hutton Inquiry 0003 to 0035

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I RAQWMD NQUI RY ( 1 3 )

Dr DAVI D KELLY, MoDWed n e s d a y 1 6 J u l y 2 0 0 3

O b s e r v e r s :Br i a n We l l s , MoDJ o h n Cl a r k e , MoD

ANN TAYL OR : R i g h t Dr K e l l y c a n I we l c o me y o u t o t h e c o mmi t t e e a n d s t a r t o f f b ya p o l o g i s i n g f o r t h e f a c t t h a t we we r e n o t a b l e t o s e e y o u y e s t e r d a y a n d I g a t h e r t h a t MoDd i d n ' t g e t a l l t h e m e s s a g e s i n t h e r i g h t p l a c e s ; b u t we a r e wor k i n g u n d e r a g r e a t d e a l o fp r e s s u r e a n d s ome t i me s t h i n g s t a k e l o n g e r t h a n we t h i n k a n d i t i s q u i t e d i f f i c u l t t o a s s e s st h e s e , b u t we a r e g l a d t h a t y ou we r e a b l e t o c ome t o d a y a n d o u r a p o l o g i e s f o r y e s t e r d a y

ALAN BEI TH : Co u l d we j u s t know who t h e s e s e r i o u s l o ok i n g g e n t l e me n b eh i n d y o ua r e ?

CL ERK On e o f t h e m i s t h e Di r e c t o r o f P r o l i f e r a t i o n a n d Ar ms Co nt r o l S e c r e t a r i a t wh oc ame a n d g av e e v i d e n c e t o t h e Co mmi t t e e e a r l i e r o n t h i s y e a r , o n w e a p o n s o f massd e s t r u c t i o n a n d t h e p er s o n n e x t t o h i m i s PAC 1 i e a membe r o f t h e P r o l i f e r a t i o n a n dAr ms Co n t r o l S e c r e t a r i a t .

MI CHAEL MATES V e r y s i n i s t e r i n d e e d !

[ LAUGHER]

P a g e 1 o f 3 3

i S C - I l ' 0 003


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ANN TAYL OR : I g a t h e r y ou a r e g o i n g t o s e t o u t some o f y o u r b a c k g r o un d t o s t a r tw i t h

DR KELLY Ye s I ' l l b e h a p p y t o d o t h a tANN TAYL OR : T h a t wo u l d b e h e l p f u l , p e r h a p s we o u g h t a l s o t o s a y t h a t we we r es i t t i n g y e s t e r d a y d u r i n g t h e t i me y ou we r e g i v i n g e v i d e n c e t o t h e F o r e i g n A f f a i r sCo mmi t t e e t h e r e f o r e we d i d n o t s e e t h a t , we ' v e o b v i o u s l y s e e n r e p o r t s o f i t t o d a y , b u t weh a v e n ' t h a d t h e a d v a n t a g e o f s e e i n g t h a t n o r h a v e we g o t t h e t r a n s c r i p t b e c a u s e t h a t ' s n o tr e a d y s o I ' m a f r a i d y ou c a n ' t assume t h a t we k n o w e v e r y t h i n g t h a t y o u s a i d t o t h eF o r e i g n A f f a i r s Co mmi t t e e y e s t e r d a y .DR KELLY : T h a t ' s f i n e . We l l y o u k n o w wh o I am, I ' m Da v i d K e l l y , a n d I ' m a s e n i o ra d v i s e r t o t h e P r o l i f e r a t i o n a n d Ar ms C o n t r o l S e c r e t a r i a t o n I r a q i t s e l f , on c h e m i c a l a n db i o l o g i c a l weapon s a n d t h e Un i t e d N a t i o n s ' a p p r o a c h t o d e a l i n g w i t h t h e d i s a r mame n t o fI r a q F o r me r l y , a n d I ' m t a l k i n g o f t e n o r t w e l v e y e a r s a g o ; I wa s He a d o f Mi c r o b i o l o g ya t t h e c h e m i c a l d e f e n c e e s t a b l i s h me n t a t P o r t o n Down a n d I wa s a l s o i n v o l v e d i n t h ei n v e s t i g a t i o n o f b o t h S o v i e t a n d I r a q i b i o l o g i c a l w a r f a r e when I wa s h e a d o fMi c r o b i o l o g y I n t e r m s o f I r a q i t s e l f I wa s t h e s p e c i a l a d v i s e r t o UNSCOM onb i o l o g i c a l weapons I l e d many o f t h e i n s p e c t i o n s i n I r a q , o v e r e i g h t y e a r s , i n c l u d i n g t h ef i r s t b i o l o g i c a l i n s p e c t i o n a n d t h e v e r y l a s t o n e , I t o o k p a r t i n a l l t h e d i s a r mame n ti n s p e c t i o n s a n d I e s t a b l i s h e d t h e b a s e l i n e f o r mo n i t o r i n g d u a l c a p a b l e s i t e s I n t h ec o u r s e o f my wo r k I o b v i o u s l y h a v e a c c e s s t o i n t e l l i g e n c e a n d I h a v e a c c e s s t oi n t e l l i g e n c e wh i c h i s p r o v i d e d t o me, e i t h e r f r o m t h e De f e n c e I n t e l l i g e n c e S e r v i c e s o rf r o m S I S a n d I h a v e a c c e s s t o i n f o r ma t i o n c o n c e r n e d w i t h b o t h * * * a n d I r a q i c h e mi c a la n d b i o l o g i c a l w a r f a r e I ' m h e r e b e c a u s e o f my d e a l i n g s w i t h t h e me d i a , I h a v ei n t e r a c t e d w i t h t h e me d i a e x t e n s i v e l y s i n c e 1 9 9 1 when I l e d t h e v e r y f i r s t i n s p e c t i o n , Ih a d , a s Ch i e f I n s p e c t o r , t o d e a l w i t h t h e p r e s s i n t h e Mi d d l e E a s t a n d s u b s e q u e n t l y i nNew Yo r k a n d I h a v e d e a l t w i t h t h e m, o n r e q u e s t f r o m t h e F o r e i g n O f f i c e , f r o m t h eMi n i s t r y o f De f e n c e a n d t h e Un i t e d N a t i o n s i t s e l f f o r t h e p a s t d e c a d e . I assume y o u

Pa g e 2 o f 3 3

\ SCI 11000 4


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wo u l d l i k e me j u s t t o c ommen t o n my i n t e r a c t i o n s w i t h An d r e w G i l l i g a n Ac c o r d i n g t omy r e c o l l e c t I h a v e met h i m t w i c e , o n c e me b r u a r y o n a d a t e I c a n ' t r ememb e r , a n do n c e o n May 2 2 " a I p r e v i o u s l y me t h i m, a n d i t ' s t h e o n l y t i me ' l c a n r e c a l l me et i n g h i mf a c e - t o - f a c e , wa s a t t h e I n t e r n a t i o n a l I n s t i t u t e f o r S t r a t e g i c S t u d i e s G l o b a l S t r a t e g i cRe v i e w i n e a r l y S e p t emb e r o f l a s t y e a r . I ma y p o s s i b l y h a v e me t h i m a t c o n f e r e n c e sb e f o r e t h a t a n d i n d e e d a f t e r t h a t , b e c a u s e I g o t o Ch a t h am House f o r t h e I n t e r n a t i o n a lI n s t i t u t e f o r S t r a t e g i c S t u d i e s b u t I ' v e n e v e r k n owi n g l y ha d a d i r e c t c o n v e r s a t i o n w i t hh i m , a n d i f t h a t ' s e n o u g h i n f o r ma t i o n a b o u t me , I ' l l b e h a p p y t o t a k e y o u r q u e s t i o n s

ANN TAYL OR : F i n e c o u l d y ou t a k e u s p e r h a p s t h r o u g h t h e n t h e F e b r u a r y a n d t h eMay me e t i n g s a n d t e l l u s wh e r e t h e s e t o o k p l a c e a n d a t who se i n s t i g a t i o n a n d what wa sd i s c u s s e d ?

DR KELLY : Bo t h me e t i n g s t o o k p l a c e i n t h e Cha r i n g Cr o s s H o t e l , b o t h we r ei n s t i g a t e d b y An d r e w G i l l i g a n Th e F e b r u a r y me et i n g wa s u nd er t a k en b e c a us e h e , l i k e an um b e r o f j o u r n a l i s t s g o i n g t o I r a q wi s h e d t o h a v e some b a c k g r o u n d o n I r a q , p a r t i c u l a r l yi n t h e c o n t e x t o f t h e w e a p o n s o f mass d e s t r u c t i o n , t h e a p pr o a c h t h a t Uh I MOVI C wa sc u r r e n t l y u nd e r t a k i n g i n t h e c o u n t r y , a n d t o h a v e i n f o r ma t i o n o n s ome o f t h e k e yp e r s o n a l i t i e s i n v o l v e d i n I r a q ' s w e a p o n s o f mass d e s t r u c t i o n p r o g r a mme a n d some o f t h es i t e s a s s o c i a t e d wi t h t h e i r p r o g r a mme , b e c a u s e y o u may r e c a l l t h a t j o u r n a l i s t s we r e b e i n gt a k e n t o s i t e s wh i c h h a d b e e n d i s c l o s e d i n t h e d o s s i e r t o g e t h e r wi t h o t h e r s i t e s , b e e ns h o w n t h e s e s i t e s a n d I r a q wa s s ay i n g ` t h e r e i s n o t h i n g wr o n g wi t h t h e s e f a c i l i t i e s ' a n dt h e j o u r n a l i s t s wi t h n o e x p e r t i s e a n d n o k n o wl e dg e o f q u e s t i o n s t h a t c o u l d b e a s k e d o fc o u r s e , r e a l l y c o u l d n ' t c ome t o a n y j u d g eme n t , y o u wo u l d n ' t e x p e c t t h e m t o d o s o Sot h a t wa s t h e f u n c t i o n o f t h e f i r s t me et i n g , w i t h h i m I n t h e c o u r s e o f t h a t me et i n g h e s a i dt h a t h e wo u l d b e h a p p y t o t e l l me a b o u t h i s e x pe r i e nc e s i n I r a q when h e r e t u r n e d , a n dwhen h e r e t u r n e d h e i n de ed c a l l e d me a n d a s k e d me i f I wo u l d l i k e t o r e c e i v e i n f o r ma t i ono n h i s a c c o u n t a n d a s I ' m v e r y i n t e r e s t e d , d ee pl y i n t e r e s t e d i n I r a q o f c o u r s e I wa s e a g e rt o d o t h a t , a n d we h a d a me et i n g wh e r e we d i s c u s s e d h i s p e r s o na l e x p e r i e n c e s b ot hb e f o r e t h e wa r , a n d h i s r e l a t i o n s h i p wi t h some o f t h e I r a q i mi n d s t h a t h e h a d , some o f t h ep eo pl e a n d some o f t h e s i t e s h e h a d v i s i t e d Hi s e x pe r i e n c es d u r i n g t h e wa r a n d some o f

P a g e 3 o f 3 3

I SC ~ I ` 0 0 0 5


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t h e e x p e r i e n c e s h e ha d i mme d i a t e l y p o s t - c o n f l i c t , a n d t h a t wa s e s s e n t i a l l y t h e ma i n a r e a st h a t we c o v e r e d

MI CHAEL MATES : I f y o u h a v e a l o n g h i s t o r y o f d e a l i n g w i t h t h e p r e s s a n d a r e a no f f i c e r o f t h e Mi n i s t r y o f De f e nc e a nd u n d e r s t a n d t h a t y o u a r e e x p e r i e n c e d i n d o i n g t h i sa n d d o i n g i t o n a r e g u l a r b a s i s wha t i s t h e n t h e d i f f e r e n c e t o p e r s o n l i k e y o u t o h a v i n g a na u t h o r i s e d me et i n g w i t h h i m a n d a n u n a u t h o r i s e d me e t i n g , s u r e l y i n t h e o l d e n d a y s y o ud i d n ' t g e t a u t h o r i t y e v e r y t i me y o u s p o k e t o a p e r s o n o f t h e p r e s s ?

DR KELLY : Ye s Th e s i t u a t i o n i s t h a t i n t h e v e r y e a r l y d a y s I o n l y s p o k e t o t h e p r e s s ,e i t h e r when t h e y a p p r o a c h e d me i n t h e Mi d d l e E a s t when I h a d , I j u s t h a d t o r e a c t t o i tt h e r e a n d t h e n , o r i f I wa s e i t h e r i n t h e U n i t e d Ki n g d om o r t h e Un i t e d S t a t e s a t t h e b e h e s to f t h e U n i t e d N a t i o n s , t h e Mi n i s t r y o f De f e n c e a n d t h e F o r e i g n O f f i c e As t i me w e n t b y ,o f c o u r s e , y ou h a v e f o l l o w - u p q u e s t i o n s , y o u ' d h a v e c l a r i f i c a t i o n , i n d i v i d u a l r e p o r t e r s ,i n d i v i d u a l c o mp a n i e s , me d i a c omp a n i e s wo u l d h a v e my c o n t a c t d e t a i l s a n d o f c o u r s e Iwo u l d b e c o n t a c t e d d i r e c t l y , a n d I ' d u s e my d i s c r e t i o n a s t o wh e t h e r I r e s p o n d e d t o t h a to r r e s p o n d e d t o wh i c h e v e r Mi n i s t r y o r Ag e n c y d e ma n de d a n d e s s e n t i a l l y t h a t ' s whatI ' v e d o n e e v e r s i n c e , I h a v e u s e d my d i s c r e t i o n . Now a s t h e y e a r s h a v e g o n e b y , o fc o u r s e , I ' v e g o t ' c o l d c a l l s ' s ome t i me s I ' v e b e e n a s k e d a b o u t t h i n g s wh i c h I h a v e n ' t b e e nd e a l i n g w i t h b e f o r e a n d a g a i n I u s e d my j u d g eme n t

MI CHAEL MATES : Bu t s p e c i f i c a l l y i t h a s b e e n , h a s i t g o t t h i s wr o n g , t h e MoD s a i dt h a t y o u r c o n t a c t w i t h An d r e w G i l l t g a n wa s ` u n a t h o r i s e d ' .

DR KELL Y : T h a t ' s c o r r e c t

MI CHAEL MATES : Bu t t h e n d o e s n ' t t h e MoD e x p e c t y o u t o u s e y o u r j u d g e me n ta b o u t t h e s e t h i n g s o r i s t h e r e a n a b s o l u t e p r o h i b i t i o n ?

P a g e 4 o f 3 3

~ SC . ~ 1 ~ C ) DO ` o


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DR KELLY : I t h i n k i n p r a c t i c e t h e r e ' s a n a b s o l u t e p r o h i b i t i o n , b u t I a l s o b e l i e v e t h a t o fc o u r s e t h e r e i s a n e l e me n t o f r e a l i t y i n a l l o f t h i s , a n d a l t h o u g h t h e r e ' s a n a b s o l u t ep r o h i b i t i o n , t e c h n i c a l l y , i n t e r ms o f t h e g u i d a n c e t h a t i s p r o v i d e d o n e .

MI CHAEL MATES : An d o n t h e o c c a s i o n s when y ou h a v e s p o k e n t o t h e p r e s s , a n d i th a s b e e n k n o w n y o u ' v e s p o k e n t o t h e p r e s s , b e c a u s e f o r wh a t e v e r r e a s o n h a v e y o u b e e nr e p r i ma n d e d ' ?

DR KELLY : T h i s i s t h e f i r s t t i me I ' v e e v e r g o t i n t o a n y t r o u b l e .

Ai I N TAYL OR : I s i t t h a t t h e f i r s t , b e c a u s e i t wa s t h e f i r s t t i me y o u ' v e d on e s ome t h i n gt h a t i s s o c l e a r l y u n a u t h o r i s e d , o r i s i t b e c a u s e i t ' s t h e f i r s t t i me i t ' s b e e n a p r o b l e m?

DR KELLY : I t h i n k i t ' s t h e f i r s t t i me i t ' s b e e n a p r o b l e ml

MI CHAEL MATES I t ' s b e e n a p r o b l em b e c a u s e i t l e a k e d ?

DR KELLY : I ' m s o r r y - what l e a k e d ?

MI CHAEL MATES : We l l b e c a u s e G i l l i g a n s a i d t h a t h e h a d s p o k e n i n a n a u t h o r i s e df a s h i o n t o a s e n i o r i n t e l l i g e n c e s o u r c e , a t w h a t s t a g e d i d y ou r e a l i s e h e wa s t a l k i n g a b o u ty o u ?

DR KELLY Wh e n t h e t r a n s c r i p t s o f t h e F o r e i g n A f f a i r s Co mmi t t e e c ame o u t , I wa so u t o f t h e c o u n t r y when t h e news b r o k e , s o t o s p e a k , o n t h e To d a y P r o g r amme a n d I wa so u t o f t h e c o u n t r y f o r mu c h o f J u n e , a n d s o I wa s n o t , I h a v e t o a d mi t I wa s n o t t r a c k i n gt h e i n t e r a c t i o n . . . .

MI CHAEL MATES We r e y o u o n h o l i d a y o r . . . ?

DR KELLY : I wa s i n t h e Mi d d l e E a s t

P a g e 5 o f 3 3

I S C . ~ 1 j oooI


6/33

MI CHAEL MATES : Yo u we r e i n t h e Mi d d l e E a s t , o k a y , o n MoD b u s i n e s s s o t h e yc o u l d h a v e g o t y o u i f t h e y ' d wa n t e d t o ?

DRKELLY : Ye s

MI CHAEL MATES : Ri g h t

DR KELLY : I wa s a wa r e o f t h e g e n e r a l d e b a t e t h a t wa s g o i n g o n b e t we en t h o s e wh owe r e s u p p o r t i n g t h e wa r a n d t h o s e wh o we r e a g a i n s t t h e wa r a n d t h e j u s t i f i c a t i o n f o r wa ra n d I s a w t h l s a s b e i n g p a r t o f t h a t d e b a t e Th e r e f e r e n c e wa s t o a s e n i o r i n t e l l i g e n c eo f f i c e r wh o' d b e e n i n v o l v e d , p r i ma r i l y i n d r a f t i n g t h e d o s s i e r , t h a t d i d n ' t ma t c h me , I ' mn o t a n i n t e l l i g e n c e o f f i c e r , I wa s n o t i n v o l v e d , I mean I wa s i n v o l v e d i n a s p e c t s o fd r a f t i n g t h e d o s s i e r b u t i n t h e n o n - i n t e l l i g e n c e d i me n s i o n b u t I c e r t a i n l y w a s n ' tr e s p o n s i b l e f o r t h e f i n a l c o n t e n t o f t h a t d o s s i e r , s o t h e a l a r m b e l l s d i d n ' t s t a r t r i n g i n g Af r i e n d o f mi n e a t RUSI s u g g e s t e d , a n d I d o n ' t t h i n k s h e s u g g e s t e d b e c a u s e s h e i d e n t i f i e dme, b u t s h e s a i d I s h o u l d r e a d t h a t , a n d when I r e a d i t t h e r e wa s on e p h r a s e i n t h e r e t h a t Ir e a d a s b e i n g a ` K e l l y ' s t a t e m e n t , wh i c h wa s a s t a t e m e n t a b o u t t h e p r o b a b i l i t y t h a t I r a qh a d , t h e p r o b a b i l i t y wa s t h a t I r a q h a d c h e mi c a l weapon s a n d t h a t p r o b a b i l i t y wa s a b o u t30% T h a t i s s o me t h i n g t h a t I s a y a n d s o I t h e n r e - r e a d i t a n d t h o u g h t ' w e l l i s t h i s whatI ' v e b e e n s a y i n g a l l t h e wa y t h r o u g h ' a n d I t h i n k t h e r e i s a b l e n d o f wh a t I h a v e s a i d a n dwhat someone ma y h a v e s a i d

MI CHAEL MATES : You ' v e s a i d a l w a y s t h a t t h e p r o b a b i l i t y i s 30% t h a t t h e y h a dc h e m i c a l wea po n s ?

DR KELLY : Th e p r o b a b i l i t y i s 1 0 0 % t h a t t h e y ha d a p r o g r amme a n d I t h i n k i t ' s a b o u t30% t h a t t h e y h a v e c h e m i c a l weapon s .

MI CHAEL MATES : An d y o u s a i d t h a t t o o , t o G i l l i g a n ?

P a g e 6 o f 3 3

i s C _ ~ I ' c o o g


7/33

DR KELL Y : I s a i d t h a t t o many p e o p l e

MI CHAEL MATES : Y e s , b u t when i t wa s s a i d , t o t h e F o r e i g n A f f a i r s Co mmi t t e e y o us a i d ` o h t h i s i s me'

DR KELLY Y e s , when I s a i d t h a t wa s t h e wa y t h a t I i d e n t i f i e d w i t h t h a t .

MI CHAEL MATES : So y o u wen t t o t h e g e n t l e me n b e h i n d y o u , o r wh o e v e r a n d s a i d ` It h i n k I h a v e b e e n f i n g e r e d ' ?

DR KELLY : No , [ l a u g h s ] u n l e s s , i f i n a n y wa y t h e g e n t l e me n b e h i n d me wi s h t oc omme n t b u t I e s s e n t i a l l y , I b e c ame awa r e o f i t o n , I wr o t e a l e t t e r o n t h e 3 0 s ' J u n e s o Ig u e s s f o u r d a y s e a r l i e r wa s when I b e c ame a wa r e o f t h e t r a n s c r i p t , s o I s p e n t a l o n gw e e k e n d t h i n k i n g v e r y h a r d a b o u t t h e s i t u a t i o n , a n d I d e c i d e d t h a t t h e o n l y w a y , myc o n s c i e n c e o f r e s o l v i n g t h e p r o b l e m, wa s t o w r i t e t o my l i n e manage r a n d i n d i c a t e t h ei n t e r a c t i o n t h a t I ha d wi t h An d r e w G i l l i g a n , my p e r c e p t i o n o f t h e i n t e r a c t i o n t h a t I h a dw i t h h i m , a n d t o e s s e n t i a l l y t o s t a t e my p o s i t i o n , wh i c h i s what I d i d

MI CHAEL MATES And, j u s t t h e l a s t p o i n t , a r e y o u s u r p r i s e d a t t h e p u b l i c MoDr e a c t i o n s o r wa s i t t h a t t h e s t a t e m e n t made w i t h y o u r a g r e e m e n t ?

DR KELLY : The o f f i c i a l - Mo D p r e s s s t a t e m e n t wa s made w i t h my a g r e e m e n t , y e s .

MI CHAEL MATES : So y o u w e r e n ' t s u r p r i s e d , o k a y

ANN TAYL OR : Ca n I j u s t a s k b e f o r e I mov e o n t o J a m e s , y o u me n t i o ne d t h et r a n s c r i p t o f t h e FAC a n d y ou s a i d t h a t y o u w e r e n ' t a n i n t e l l i g e n c e o f f i c e r a n d t h a t w h i l s ty o u we r e i n v o l v e d m d r a f t i n g t h e d o s s i e r y o u w e r e n ' t i n v o l v e d i n t h e a p p l y i n g o r e d i t i n go r d e c i s i o n s o n i t , d o y o u t h i n k s t h a t . An dr e w G r l l i g a n r e g a r d e d y o u a s a n i n t e l l i g e n c eo f f i c e r a n d d i d y o u a t a n y s t a g e t e l l h i m t h a t y o u ' d b e e n i n v o l v e d i n t h e d r a f t i n g o r t h ew r i t i n g a b o u t t h i s d o c u me n t , o r i n f o r ma t i o n f o r i t ?

Pa g e 7 o f 3 3

t S C j I I 009


8/33

DR KELLY : I ' v e n o t a c k n o wl e d g ed t o a n y o n e t h a t I wa s i n v o l v e d i n t h e d r a f t i n g o f t h ed o s s i e r , I me a n t , t h a t e s s e n t i a l l y my c omponen t wh i c h wa s t h e n o n - i n t e l l i g e n c ec o mp on en t wh i c h wa s done a t t h e r e q u e s t o f t h e F o r e i g n O f f i c e s o n o t e v e n B r i a n We l l s 'p r e d e c e s s o r a s t h e D i r e c t o r o f PACwa s awa r e t h a t I w r o t e t h a t p a r t

ANN TAYL OR : An d d o y o u t h i n k t h a t An d r e w G t l l i g a n wo u l d s e e y o u a s a ni n t e l l i g e n c e o f f i c e r i n t h a t b r o a d s e n s e ?

DR KELLY : I t h i n k p e o p l e h a v e d i f f i c u l t y i d e n t i f y i n g my b a c k g r o u n d I h a v e a n od dp e d i g r e e s o t o s p e a k s o some p e o p l e w i l l assume t h a t I ' m f r o m i n t e l l i g e n c e , b u t I r e a l l yd o n ' t k n o w wh e t h e r h e made t h a t a s s u mp t i o n o r n o t

MI CHAEL MATES : Wh e n t h e y d o , d o y o u d i s a b u s e t h e m?

DR KELLY : I t ' s v e r y r a r e l y s a i d d i r e c t l y t o my f a c e , i t ' s n o r m a l l y s a i d t o s omeone e l s ewh o i s ma k i n g e n q u i r i e s a b o u t i t , b u t i t ' s n o r m a l l y a p r o b l em i n t h e UN, a s t r a n g eo r g a n i s a t i o n i n many r e s p e c t s a n d s o a r e t h e i r a l l e g a t i o n s a b o u t a l l s o r t s o f p e o p l e wh o g ot o I r a q a s t o what t h e i r b a c k g r o un d mi g h t b eMI CHAEL MATES : An d t h e r e i s n o - o n e i n I r a q wh o mi g h t f o r g e t i t !

DR KELLY : I s ome t i me s wi s h I we r e t h e r e r i g h t now!

[ LAUGHTER]

J AMES ARBUTHNOT : May I a s k , t h e a l l e g a t i o n t h a t An d r e w G i l l i g a n made t h a tsomeone h a d s a i d t h a t t h e f o r t y - f i v e mi n u t e s , t h a t t h e i s s u e o f f o r t y - f i v e mi n u t e s wa so v e r - h y p e d i n t h e do cumen t T h a t ' s n o t s o me t h i n g t h a t y o u r e c o g n i s e d a s h a v i n g comef r om y o u?

P a g e 8 o f 3 3

k S C _ ` 1 ~ oO 1 0


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DR KEL L Y : No I t h i n k I ma y w e l l h a v e s a i d t h a t t h e f o r t y - f i v e mi n u t e me nt i o n wa st h e r e f o r i mp a c t , y e s , b e c a u s e i t c ame o u t o f a c o n v e r s a t i o n , n o t a b o u t t h e d o s s i e r , b u ta b o u t I r a q , ` wh y we a p o n s ha d n o t b e e n u s e d a n d wh y t h e y ha d n o t b ee n f ou n ds u b s e q u e n t l y ' a n d t h e n t h e q u e s t i o n wa s ` w e l l i f y o u h a v e s o me t h i n g t h a t i s a v a i l a b l e i nf o r t y - f i v e mi n u t e s s u r e l y i t wo u l d h a v e b e e n u s e d ' a n d t h e n , I c a n ' t i d e n t i f y s u c h as y s t e m t h a t y ou c o u l d u s e w i t h i n f o r t y - f i v e mi n u t e s a n d t h e n t h e q u e s t i o n wa s ` wh ywo ul d i t b e i n c l u d e d ' a n d I c a n ' t g i v e a n a n s we r a s t o wh y i t wo u l d b e i n c l u d e d ?

J AMES ARBUTHNOT : So i f y o u mi g h t h a v e s a i d t h a t i t wa s t h e r e f o r i m p a c t , y o uc a n ' t b e f i r me r t h a n t h a t a s t o wh e t h e r y ou d i d o r d i d n o t s a y t h a t i t wa s t h e r e f o r i m p a c t ?

DR KELLY : No I ' m p r e t t y s u r e I s a i d i t wa s t h e r e f o r i mp a c t , I ' v e a c k n owl e d g ed t h a tMI CHAEL MATES : As oppo s e d t o b e i n g f a c t u a l l y c o r r e c t 9

DR KELLY : I t d epe n d s o n how y ou i n t e r p r e t what I ' v e s a i d I h a v e s a i d t h a t I d o n ' t , Ic a n ' t i d e n t i f y a weapon s s y s t e m t h a t c o u l d b e u s e d w i t h i n f o r t y - f i v e mi n u t e s o fd e p l o yme n t

MI CHAEL MATES : To G i l l i g a n ?

DR KELLY : Y e s , I ' v e s a i d i t t o many p e o p l e , b u t t o G i l l i g a n , y e s

J AMES ARBUTHNOT So i f t h a t wa s a s t a t e m e n t t h a t wa s t h e r e f o r i mp a c t wa s i t as t a t e m e n t t h a t y ou t h i n k s h o u l d n o t h a v e b e e n t h e r e ?

DR KELLY : I t h i n k I ' d l i k e t o q u o t e Hans B l i x wh o a t t h e w e e k e n d s a i d t h a t h et h o u g h t i t wa s u n wi s e t o h a v e i t t h e r e , I t h i n k t h a t ' s p r o b a b l y t h e c o r r e c t s t a t e m e n t t omak e I c a n ' t , I r e a l l y c a n ' t s a y t h a t I t h o u g h t i t s h o u l d n o t b e t h e r e b e c a u s e I ' m a c t u a l l yn o t awa r e o f t h e i n t e l l i g e n c e b e h i n d i t

P a g e 9 o f 3 3

t 5~~ `


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JAMES ARBUTHNOT : B u t y o u d i d f e e l t h a t i t u n w i s e t o i t t h e r e ?

DR KELLY : Now I d o , y e s . At t h e t i me , when i t c ame o u t , I r e a l l y d i d n ' t mak e aj u d g e me n t o n i t , i t wa s t h e r e , i t wa s a s t a t e m e n t , I wa s p u z z l e d b u t i t b y I d i d n ' t make aj u d g e me n t on i t .

JAMES ARBUTHNOT : Di d y ou t h i n k when y o u we r e s p e a k i n g t o An d r e w G i l l i g a nt h a t y ou g a v e h i m t h e i mp r e s s i o n t h a t y o u f e l t i t wa s u n wi s e f o r i t t o h a v e b e e n t h e r e ' ?

DR KELLY T h a t ' s a p o s s i b i l i t y , I c a n ' t , r e a l l y c a n ' t , b e c a u s e y o u a r e t a l k i n g a b o u t ad yn ami c a nd I r e a l l y c a n ' t r e c a l l . I h a v e t o a d mi t i t ' s a p o s s i b i l i t y , y e s

J AMES ARBUTHNOT Di d y ou o r h e me nt i o n A l i s t a i r Campb e l l i n y o u r d i s c u s s i o n si nMWDR KELLY : A h s t a i r C amp b e l l c ame u p - b e c a u s e t h e q u e s t i o n wa s t h e n ' w e l l wh ywa s i t t h e r e T a n d h e a s k e d t h a t q u e s t i o n , n o w I wa s n o t i n v o l v e d i n t h e p r o c e s s o fa s s e mb l i n g t h e d o s s i e r , my c o n t r i b u t i o n t o t h e d o s s i e r wa s mMa y / J u n e o f l a s t y e a r , a f t e rt h a t I ha d n o i n v o l v e me n t i n t h e c o mp i l a t i o n o f t h e d o s s i e r , t h e d r a f t i n g o f i t , t h es y n t h e s i s o f i t , s o I wa s n o t i n a p o s i t i o n t o c ommen t on t h a t .

J ANI ES ARBUTHNOT : So when h e s a i d ` wh y wa s i t t h e r e ? ' wha t d i d y o u s a y , i f y ouc a n r ememb e r ?

DR KELLY : I c a n ' t r e c a l l a c c u r a t e l y b e c a u s e , b u t , I mean e s s e n t i a l l y i t wo u l d b ewo r d s t o t h e e f f e c t t h a t I c o u l d n o t c ommen t , I r e a l l y c a n n o t r ememb e r t h e e x a c t p h r a s et h a t I u s e d b e c a u s e I wa s n o t i n a p o s i t i o n t o c ommen t

J AMES ARBUTHNOT Mi g h t i t h a v e b ee n t h a t y o u s a i d , y o u s a i d A l i s t a i r C amp b e l lc ame u p i n t h e c o n t e x t o f ' wh y wa s i t t h e r e " ' , How d i d A l i s t a i r Ca mp b e l l c ome u p i nt h e c o n t e x t o f t h a t ?

Pa g e 1 0 o f 3 3

I 1 0 0 ~ - I -


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DR KELLY : I ' m h a v i n g g r e a t d i f f i c u l t y t o c l e a r l y r ememb e r t h i s , b u t my f e e l i n g i s t h eq u e s t i o n wa s a s k e d b y G i l l r g a n

J AMES ARBUTHNOT Wha t q u e s t i o n ?

DR KELLY : Wh e n y o u a s k e d a b o u t ` wh y i t wa s t h e r e ' a n d t h e n t h e s u c c e s s i v eq u e s t i o n wa s a b o u t Campb e l l

J AMES ARBUTHNOT : So mi g h t An d r e w G i l l r g a n h a v e s a i d , d i d An d r e w G i l l i g a ns a y ` wh y wa s i t t h e r e ? ' a n d t h e n d i d h e s a y ` wa s i t C amp b e l l wh o p u t i t m'

DR KELLY : I mean t h a t ' s t h e s e q u e n c e t h a t o c c u r r e d , I mean t h e e x a c t p h r a s i n g Ir e g r e t I c a n n o t r ememb e r , o n t h i s o c c a s i o n t h i s wa s n o t s o me t h i n g o f d e e p s i g n i f i c a n c e t ome , y o u h a v e t o r ememb e r a n d s o .

J AMES ARBUTHNOT : Bu t i f h e h a d s a i d ` w a s i t Campb e l l who p u t i t i n ' what d oy o u t h i n k y ou wo u l d h a v e s a i d i n r e p l y ?

DR KELLY : We l l I wo u l d h a v e n o k n o wl e d g e o f t h a t , I j u s t d i d n o t h a v e a n yk n o wl e dg e a b o u t t h a t , s o I c o u l d n o t h a v e r e s p o n d e d p o s i t i v e l y o r n e g a t i v e l y f o r t h a tm a t t e r .

GAVI N STRaNG: Cou l d I j u s t a s k y o u now, what i s y o u r v i e w o f t h a t S ep t emb e rd o s s i e r ?

DR KELLY : My v i ew o f t h e d o s s i e r "

GAVI N STRANG Y e s , s t a n d i n g b a c k a b i t a n d g i v i n g a v i ew b a s e d o n y o u re x p e r i e n c e a n d k n o wl e d g e o f t h a t s u b j e c t .

P a g e 1 1 o f 3 3

I S ( - ~ t ~ 0 0 1 3


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DR KELLY I t h i n k i t i s a n a c c u r a t e d o c u me n t , I t h i n k i t i s a f a i r r e f l e c t i o n o f t h ei n t e l l i g e n c e t h a t wa s a v a i l a b l e a n d i t ' s p r e s e n t e d i n a v e r y s o b e r a n d f a c t u a l wa y . I t ' sp r e s e n t e d i n a wa y t h a t i s n o t a n i n t e l l i g e n c e do cumen t o r a t e c h n i c a l d o c u me n t , I t h i n k i ti s p r e s e n t e d i n a wa y t h a t c a n b e c o n s um e d b y t h e p u b l i c , i t i s w e l l w r i t t e n

GAVI N STRANG An d y o u t h i n k t h a t p r e c i s e l y w h a t ' s t h e r e w i l l s t a n d t h e t e s t o ft i me ?

DR KELLY : Ye s I t h i n k s o a n d o f c o u r s e t h e r e a r e c e r t a i n f e a t u r e s t h a t h a v e b e e nc o n f i r me d , t h e e x t e n d e d r a n g e mi s s i l e s , UNMOVI C h a v e f o u n d c e r t a i n weapon s a l b e i tn o t many o f t h e m wh i c h we r e c a p a b l e o f d e a l i n g e i t h e r c h e mi c a l o r b i o l o g i c a l ma t e r i a l ss o t h a t , t o a c e r t a i n e x t e n t h a s b e e n s u b s t a n t i a t e d , b u t I ' d h a v e t o a d mi t t h a t t h es u b s t a n t i a t i o n i s q u i t e s ma l l a t t h e moment .

ANN TAYL OR : J u s t a s a f o l l o w - u p t o t h a t , what l e v e l o f u n d e r s t a n d i n g o f t h edo cumen t d i d y o u t h i n k t h a t An d r e w G i l l i g a n h a d when y o u we r e d i s c u s s i n g t h e s ema t t e r s w i t h h i m?

DR KELLY We d i d n ' t r e a l l y d i s c u s s t h e d o s s i e r , t h e c o n v e r s a t i o n I h a d wa s a b o u tI r a q a n d many a s p e c t s o f t h a t , i t came u p i n t h e c o n t e x t o f w e a p o n s , wh y t h e y h a d n o tb e e n u s e d , wh y t h e y ' d n o t b e e n f o un d ; a n d i n t h e c o u r s e o f t h a t d i s c u s s i o n t h e q u e s t i o nc ame u p a b o u t wh y t h e f o r t y - f i v e mi n u t e s wa s t h e r e , when t h a t came i n t o t h e d o s s i e r , a n df o r me, I mean i t ' s v e r y d i f f i c u l t n o w t o k n o w wh e t h e r i t wa s a f l e e t i n g momen t , wh e t h e ri t wa s t wo mi n u t e s , t h r e e mi n u t e s , I r e a l l y c a n ' t r e c a l l , i t ma y b e t h a t h e wa s f o c u s e d o nt h a t i s s u e , b u t I c e r t a i n l y w a s n ' t I wa s mor e f o c u s e d o n a c q u i r i n g i n f o r m a t i o n a b o u t I r a qi mme d i a t e l y p o s t - c o n f l i c t wh i c h wou l d b e u s e f u l t o my wo r k i n t h e f u t u r e .

ALAN HOWARTH Yo u s a i d t o u s t h a t y o u t h o u g h t t h a t t h e r e wa s a n a b s o l u t ep r o h i b i t i o n o n a p e r s o n i n y o u r p o s i t i o n t a l k i n g t o t h e me d i a , b u t y o u s u g g e s t e d t h a t t h i smo r e o r l e s s h a p p e n s mo r e a s a n o t i o n t h a n a b s o l u t e p r o h i b i t i o n . We r e y o u i n b r e a c h o fno r ma l p r a c t i c e i n d o i n g what y ou d i d ?

Pa g e 1 2 o f 3 3

k S C ~ 1 1 o o M - -


13/33

DR KELL Y My u n d e r s t a n d i n g n o w i s t h a t I wa s i n b r e a c h o f no r ma l p r a c t i c e

ALAN HOWARTH Bu t y o u w e r e n ' t awa r e a t t h e t i me t h a t y o u we r e i n b r e a c h o fn o r ma l p r a c t i c e ?

DR KELLY : No , b e c a u s e e s s e n t i a l l y o n t h i s , I a c t u a l l y v e r y r a r e l y meet j o u r n a l i s t sa l t h o u g h I d o t a l k t o t h em o n t h e t e l e p h o n e a n d o n t h i s o c c a s i o n , I must a d mi t , I ' dr e g a r d e d i t mo r e a s b e i n g mo r e a p r i v a t e c o n v e r s a t i o n t h a n I ha d a b r i e f i n g o r i n a n y wa ya d i s c l o s u r e a t a l l

ALANHOWARTH An d y ou d i d n ' t r e p o r t b a c k t o a n y c o l l e a g u e s o n t h e f a c t o f y o u rc o n v e r s a t i o n a n d what ha d b e e n s a i d

DR KELLY : No

ALAN HOWARTH Wh e n y o u w e n t t o meet An d r e w G i l l i g a n , a t t h e Ch a r i n g C r o s sH o t e l , d i d y o u e n t e r t h e d i s c u s s i o n w i t h a n a g e n d a o f y o u r own, y o u ' v e me n t i o ne d t h a ty o u we r e a n x i o u s t o l e a r n what y ou c o u l d f r o m h i m, b u t d i d y o u a l s o g o t o meet h i m w i t ha v i ew t o c o n v e y i n g a n y p a r t i c u l a r p o i n t s t o h i m

DR KEL L Y : No , i t wa s v e r y mu c h w i t h t h e i n t e n t i o n o f b e i n g i n r e c e i v e mode - t ou n d e r s t a n d h i s e x p e r i e n c e h e ha d m I r a q

ALANHOWARTH S o d i d y o u f e e l j u s t i f i e d i n t a l k i n g t o h i m a s y o u d i d a t t h e t i me ?

DR KELLY : I f e l t c o mf o r t a b l e , I ' m n o t s u r e wha t y o u mean b y j u s t i f i e d

ALANHOWARTH Do y o u s t i l l f e e l c o mf o r t a b l e a b o u t t h e f a c t t h a t y o u d i d s o ?

P a g e 1 3 o f 3 3

t SCr ~ 1~001S


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DR KELL Y : Ha d t h i s n o t a l l h a v e a r i s e n t h e n y e s I wo u l d h a v e , b e c a u s e I a c t u a l l y d i dd e r i v e i n f o r m a t i o n f r o m h i m, wh i c h wa s u s e f u l . I o f c o u r s e d e e p l y r e g r e t i t , w i t hh i n d s i g h t , b u t y e s , i f t h i s ha d n o t a r i s e n i t wo ul d h a v e b e e n a u s e f u l me e t i n g f o r me .

ALAN HOWARTH An d y o u r e g a r d h i m a s a r e l i a b l e w i t n e s s , y o u ' v e d e r i v e di n f o r ma t i o n f r o m h i m, a r e y ou s a t i s f i e d a s t o t h e q u a l i t y , r e l i a b i l i t y o f what y o u l e a r n e df r o m h i m?

DR KELLY : I am, t h e i n f o r ma t i o n t h a t I d e r i v e d f r o m h i m wh i c h I f o u n d i n t e r e s t i n gwa s t h a t h e wa s a c t u a l l y a c c e s s i n g i n d i v i d u a l s wh o h a d n o t s u r r e n d e r e d a n d h e v i s i t e dt h e m a t t h e i r homes , h e d i d n o t p h y s i c a l l y g a i n a c c e s s t o t h e m, wh i c h wa s s u r p r i s i n g t ome, f i r s t o f a l l , wa s t h a t h e k n e w wh e r e t h e y we r e a n d a p p a r e n t l y t h e S e c u r i t y S e r v i c e sd i d n ' t , wh e t h e r t h e y d i d o r n o t , a n d we r e e a v e s d r o p p i n g , I j u s t d o n ' t know , a n d t h a t t h o s ei n d i v i d u a l s w e r e b e i n g p r o t e c t e d b y t h e r e g i me , o r t h e r e s i d u e o f t h e r e g i me a n d s o If o u n d t h a t q u i t e f a s c i n a t i n g a s t o why p a r t i c u l a r i n d i v i d u a l s wo u l d b e p r o t e c t e d i n s u c h awa y

ALAN HOWARTH An d d o y o u n o w k n o w h o w t o t a k e g o o d a d v a n t a g e o f s u c hc o n t a c t s ' ?

DR KELLY : I d o n ' t k n o w i s t h e a n s w e r t o t h a t They a r e p e o p l e t h a t h e ha da p p a r e n t l y h a d s p o k e n t o b e f o r e t h e wa r

JOYCE QUI N : Ca n I a s k y o u h o w y o u r e s p o n d t o t h e l e t t e r t h a t t h e Ch a i r ma n o fF o r e i g n A f f a i r s Co mmi t t e e h a s a p p a r e n t l y w r i t t e n t o t h e F o r e i g n S e c r e t a r y e x p r e s s i n g t h ev i e w t h a t i t s e ems mo s t u n l i k e l y t h a t y o u w e r e An d r e w G i l l i g a n ' s p r i me s o u r c e f o r h i sa l l e g a t i o n s a b o u t t h e S e p t emb e r d o s s i e r o n I r a q

DR KELLY : We l l t h a t ' s what I b e l i e v e my s e l f , I mean I d o n o t b e l i e v e t h a t I ' m t h ep r i me s o u r c e , r e g r e t t a b l y I ' v e d i s c u s s e d w i t h h i m i s s u e s t h a t a r e - n o w - c o n t r o v e r s i a l ,b u t I d i d n o t d o t h a t , my i n s t i g a t i o n t h a t I r a i s e d , i t wa s n o t s o me t h i n g t h a t I f e l t

P a g e 1 4 o f 3 3

t S ( - ~ ' o o ~ b


15/33

p a r t i c u l a r l y s t r o n g l y a b o u t , a n d p e o p l e wh o k n o w me k n o w t h a t I f e e l q u i t e s t r o n g l y t h a tI r a q h ad we a po n s p r o g r a mme s , t h a t t h e y ha d s u c h we ap on s a nd my wh ol e b a c k g r o un dwo r k i n g f o r b o t h t h e Mi n i s t r y o f De f e n c e a n d t h e Un i t e d Na t i o n s r e a l l y s u p p o r t s t h ep o s i t i o n o f t h e d o s s i e r , a n d on e o f t h e c ommen t s I made y e s t e r d a y t o t h e F o r e i g n A f f a i r sCo mmi t t e e wa s t h a t i n e s s e n c e y o u t a k e a r e p o r t p r o du c e d i n 1 9 9 9 b y Ri c h a r d B u t l e r ,wh i c h wa s a s t a t u s o f v e r i f i c a t i o n a c h i e v e d b y UNSCOM a n d p u t t h a t a l o n g s i d e t h ed o s s i e r , t h e y ma t c h q u i t e w e l l a n d t h e t wo t o g e t h e r e s s e n t i a l l y c o mp r i s e q u i t e ar e a s o n a b l e d e f i n i t i o n o f t h e p r o b l e m, t h e t h r e a t p r e s e n t e d b y I r a q , a n d I a l s o h a s t e n t o a d dt h a t i t wa s n o t o f c o u r s e t h e UN' s j o b t o d o a t h r e a t a s s e s s m e n t , i t wa s " - e r y mu c h a s t a t u so f v e r i f i c a t i o n , b u t y o u c a n r e a d t h a t i n a n o t h e r w a y , a s s e s s i t a s a t h r e a t

JOYCE QUI N : Wh e n y o u v o l u n t e e r e d t h e i n f o r ma t i o n t o t h e MoD t h a t y ou ha d me tAn d r e w G r l l i g a n d i d y o u a t t h a t t i me f e e l y o u mi g h t b e t h e p r i me s o u r c e , o r a g a i n d i d y ouj u s t c ome f o r w a r d w i t h t h a t i n f o r ma t i o n b e c a u s e y ou f e l t i t wa s b e t t e r g i v e n t h a t An d r e wG l l i g a n ' s s t o r y wa s g e t t i n g s u c h p r o mi n e nc e t h a t y o u o u g h t t o mak e i t c l e a r t h a t y ou ha dme t h i m?

DR KELLY : I f e l t u n c o mf o r t a b l e w i t h t h e s i t u a t i o n t h a t I f o u n d my s e l f i n a n d s o t h eo n l y wa y o f r e s o l v i n g t h a t p r o b l e m, b e c a u s e I t h o u g h t , f o r t h r e e d a y s b e f o r e d e c i d i n g t ow r i t e , a n d my c o n s c i e n c e d i c t a t e d t h a t I c o mmu n i c a t e d what I h a d done m t h e b e s t wa yt h a t I c o u l d , a n d t h a t ' s e x a c t l y what I d i d

LORD ARCHER : Dr K e l l y c a n y o u h e l p u s a s t o what y o u meant b y t h e e x p r e s s i o n` f o r i mp a c t ' , d i d y o u mean t h a t t h a t mi g h t e x p l a i n wh y i t wa s t h e r e a l t h o u g h i t w a s r i tv e r y i mp o r t a n t o r v e r y r e l e v a n t , o r d i d y ou mean t h a t mi g h t e x p l a i n wh y i t wa s t h e r ea l t h o u g h t h e r e we r e n o g o o d r e a s o n s f o r b e l i e v i n g i t t o b e t r u e ?DR KELLY : Th e l a s t s t a t e m e n t y ou made a b o u t r e a s o n s f o r n o t b e l i e v i n g i t t o b e t r u e ,I j u s t h a v e n o i d e a , I assume t h a t b e c a u s e i t wa s p u t i n b y t h e J o i n t I n t e l l i g e n c eCo mmi t t e e t h a t t h e y r e a l l y d i d t h i n k t h a t i t wa s t r u e , I c a n ' t t h i n k t h a t t h e y wo u l d e v e rp u t f o r w a r d s o me t h i n g t h e y d i d n ' t h a v e c o n f i d e n c e i n I t h i n k my j u d g e me n t t h a t i t wa s

P a g e 1 5 o f 3 3

~ SL ( I I O C ) l - l


16/33

t h e r e f o r i mp a c t wa s t h e f a c t t h a t i t wa s o n e o f i t e ms c o n s i d e r e d s u f f i c i e n t l y i m p o r t a n t t ob e p u t i n t o t h e Pr i me Mi n i s t e r ' s f o r e w o r d t o t h e do c umen t a n d s o o b v i o u s l y i t wa s a na s p e c t o f t h e d o s s i e r t h a t h a d s o m e , ha d t o b e p r o f i l e d i n some wa y

LORD ARCHER : To s a y t h a t s o me t h i n g i s ` f o r i m p a c t ' r a t h e r i n d i c a t e s t h a t a ne x p l a n a t i o n i s r e q u i r e d a s t o wh y i t wa s t h e r e , s o y o u a r e s a y i n g t h a t t h e e x p l a n a t i o n i sb e c a u s e y o u w o u l d n ' t h a v e r e g a r d e d i t a s o f t h a t i m p o r t a n c e

DR KELLY : I c a n ' t j u d g e i t s i mp o r t a n c e b e c a u s e I d o n ' t k n o w wha t i t r e f e r s t o , t o t h i sv e r y d a y , I r e a l l y d o n ' t k n o w what ` f o r t y - f i v e mi n u t e s ' r e f e r s t o

LORD ARCHER : We l l I j u s t wo nd er e d wh y , why y o u s a i d i t wa s ` f o r i m p a c t ' a st h o u g h some e x p l a n a t i o n we r e r e q u i r e d !

DR KELLY We l l b e c a u s e I t h i n k i t d i d c a t c h t h e e y e , i t ' s on e o f t h e t h i n g s t h a t wa sd i s c u s s e d i mme d i a t e l y a f t e r t h e d o s s i e r , what i t ' s s i g n i f i c a n c e wa s a n d i t ' s b e e ni n t e r p r e t e d mma y d i f f e r e n t w a y s , w h e t h e r t h e y ' v e b e e n i n t e r p r e t e d c o r r e c t l y o ri n c o r r e c t l y I c a n ' t j u d g e

MI CHAEL MATES : Yo u s a i d i n a n s w e r t o J o y c e ' s q u e s t i o n t h a t y o u d o n ' t t h i n k y ouwe r e t h e o n l y s o u r c e , when y o u we r e h a v i n g y o u r c o n v e r s a t i o n w i t h G i l l i g a n d i d h e a ta n y t i me i n t i ma t e h e ha d a n y i n f o r ma t i o n , d i d h e o f f e r y o u a n y i n f o r ma t i o n ? I t c l e a r l yh a d n ' t c ome f r o m y o u b u t wo u l d i t h a v e c ome f r o m on e o f t h e o t h e r s o u r c e s ?

DR KELLY : No h e d i d n ' t b u t I ' m s u r e y o u a r e a w a r e , j u s t a s w e l l a s I a m, t h a tj o u r n a l i s t s q u i t e o f t e n a l l u d e t o t h e f a c t t h a t t h e y a r e p r e s e n t i n g i n f o r m a t i o n a s t h o u g h i t ' sa u t h o r i t a t i v e when a c t u a l l y i t ' s n o t , b u t I d o n ' t a c t u a l l y t h i n k t h a t happe n e d o n t h i so c c a s i o n , I c a n ' t r e c a l l i t

MI CHAEL MATES : So y o u d i d n ' t g e t t h e f e e l i n g h e wa s q u o t i n g a n y o t h e r s o u r c e st h a t h e wa s t r y i n g t o c o r r o b o r a t e w i t h y o u ?

P a g e 1 6 o f 3 3

( S C 1 , i o o I g


17/33

DR KELLY : I may h a v e b e e n n a i v e b u t I d i d n ' t f e e l a s t h ou g h I wa s c o n t r i b u t i n ga n y t h i n g t h a t wa s c o r r o b o r a t i n g s omeone e l s e ' s s t a t e m e n t , I mean i t ma y v e r y w e l l h a v eb e e n t h e c a s e , b u t I d i d n ' t g e t t h a t f e e l i n g a t t h e t i me

M CHAEL MATES You d i d n ' t g e t .

DR KELLY : . . . b u t t h e n I wa s n o t p a r t i c u l a r l y t h i n k i n g a b o u t t h e d o s s i e r , I h a v e t oa dmi t .

MI CHAEL MATES : No r we r e y o u t h i n k i n g a b o u t t h e T od a y P r o g r a mme ?

DR KELLY : C e r t a i n l y n o t .

MI CHAEL MATES Y e s , s u r e Wa s i t i n S ep t emb e r o r F e b r u a r y t h a t y o u t a l k e d t oh i m a b o u t t h e 3 0 % p o s s i b i l i t y ?

DR KELLY No i t wa s mMay

MI CHAEL MATES : May , s o r r y !

DR KELLY : I ma y h a v e d i s c u s s e d i t i n F e b r u a r y , I r e a l l y c a n n o t r e c a l l .

MI CHAEL MATES : Di d y o u d i s c u s s i t , t h e f i r s t me e t i n g wa s l a s t S e p t e mb e r , y o us a i d

DR KELLY : Th e f i r s t t i me I met h i m wa s n o t a o n e - t o - o n e , I met h i m a t t h eI n t e r n a t i o n a l I n s t i t u t e o f S t r a t e g i c S t u d i e s G l o b a l Re v i ew, wh e r e t h e r e a b o u t t h r e e o r f o u rh u nd r e d p e o p l e , may b e mo r e , a n d I s p o k e t o h u n i n o n e o f t h e c o f f e e b r e a k s Now y oumay r ememb e r t h a t t h e r e i s a n o t h e r d o s s i e r , t h e I n t e r n a t i o n a l I n s t i t u t e o f S t r a t e g i c S t u d i e sd o s s i e r o n I r a q ' s WMD h a t ha d j u s t b e e n p u b l i s h e d a n d t h a t wo u l d h a v e b e e n t h e t o p i c

P a g e 1 7 o f 3 3

l 5 c ~ [ I o o t 5


18/33

o f o u r c o n v e r s a t i o n , b u t I r e a l l y c a n n o t r e c a l l what we d i s c u s s e d i n t h e c o n t e x t o f t h a td o s s i e r w i t h h i m, I mean i t wa s a c o f f e e b r e a k !

ANN TAYL OR : Do y o u t h i n k t h a t t h e d o s s i e r wa s a s o u n d d o c ume n t ?

DR KELL Y : Ye s

MI CHAEL MATES : Yo u s a i d t h e 3 0 p e r c e n t y o u s a i d t h a t wa s i n May t h a t y o ume nt i o ne d i t "

DR KEL LY : Ye s b u t i t wa s a s t a t e m e n t t h a t I wo u l d h a v e made p r o b a b l y f o r t h e l a s ts i x mon t h s .

MI CHAEL MATES : P u b l i c l y ?

DR KELLY No t p u b l i c l y , b u t I wo u l d h a v e s a i d i t , a n d I ' v e d i s c u s s e d t h i n g s , n o t j u s tw i t h j o u r n a l i s t s , I h a s t e n t o a d d , b u t p e o p l e f r o m ` t h i n k t a n k s ' l i k e I I S S , t o a c a d e mi c s t o av a r i e t y . .

MI CHAEL MATES: So i t i s Ch a t h a m House Ru l e s o n a wi d e l y k n o w n a c t i v i t y

ALAN BEI TH I n t h e c o u r s e o f t h e d i s c u s s i o n i t wa s a s s umed y ou wo u l d h a v e p e o p l eo f y o u r l e v e l o f t e c h n i c a l k n o wl e d g e o f t h e s e t h i n g s , w e r e y o u c o n s c i o u s t h a t t h e r e we r eo t h e r p e o p l e wh o s h a r e d y o u r v e r y , v e r y s p e c i f i c r e s e r v a t i o n s , t h a t i s f o r e x a mp l e t h a ty o u c o u l d n ' t c o n c e i v e a wea po n s y s t e m wh i c h c o u l d h a v e f i t t e d t h i s d e s c r i p t i o n o r wh ov o i c e d o t h e r r e s e r v a t i o n s a b o u t e i t h e r t h e d o s s i e r s o r t h e g e n e r a l d r i f t o f g o v e r nme n ts t a t e m e n t s a b o u t I r a q ?

DR KELLY : Th r e e v e r y d i f f e r e n t q u e s t i o n s . My d i s c u s s i o n s a r e p r i m a r i l y t e c h n i c a l , It h i n k i n t e r m s o f t h e l a t t e r p a r t , n o , I d i d n ' t d i s c u s s t h a t w i t h a n y o n e , i t wo u l d n ' t b e myr e mi t o r i n t e r e s t t o d o s o . I n t e r m s o f t h e f o r t y - f i v e mi n u t e s , y e s t h a t wa s v e r y s e r i o u s l y

P a g e 1 8 o f 3 3

t SG( I ~ 0 0 ZO


19/33

d i s c u s s e d , p a r t i c u l a r l y w i t h p e o p l e i n t h e U n i t e d N a t i o n s , i n UNMOVI C wh o w e r ed e s p e r a t e l y t r y i n g t o t h i n k a b o u t wha t s y s t e m i s i t t h e y s h o u l d b e l o o k i n g f o r when t h e ywen t b a c k i n t o I r a q , b e c a u s e i t d o e s n ' t f i t a n y o f t h e k n o w n I r a q i s y s t e m s , s o y e s , t h a twa s t a l k e d a b o u t a n d d i s c u s s e d v e r y s e r i o u s l y .

ALAN BEI TH An d w i t h t h a t k i n d o f d i s c u s s i o n v e r y u n d e r s t a n d a b l y , p a r t i c u l a r l yUNMOVI C o r e x - i n s p e c t o r c o l l e a g u e s , wa s t h a t , d i d t h a t i n a n y wa y f i t t h e d e s c r i p t i o n o f` t u r b u l e n c e i n t h e s y s t e m' wh i c h f o r e x a mp l e P a u l i n e N e v i l l e - J o n e s u s e d a l t h o u g h s h ewa s p r e s u ma b l y t a l k i n g p r i ma r i l y a b o u t i n t e l l i g e n c e w o r k , t h a t i s , wh i c h I i n t e r p r e t t o b ea l o t o f p e o p l e h a v i n g a l o t o f d i s c u s s i o n s a r e s a y i n g ` o h , we ' v e g o t s e r i o u s d o u b t s a b o u tt h i s o r t h a t '

DR KELLY I wo u l d n ' t d e s c r i b e i t a s ` t u r b u l e n c e i n t h e s y s t e m' when t h e p e o p l e t h a t It a l k e d t o when on e wa s s e r i o u s l y t r y i n g t o t h i n k a b o u t w h a t i t c a n r e f e r t o , a n d o f c o u r s ei t s t i mu l a t e d t a l k a b o u t t h e s y s t e ms t h a t we k n o w a b o u t a s w e l l , i t wa s a s e r i o u sd i s c u s s i o n , I wo u l d n ' t d e s c r i b e i t a s ` t u r b u l e n c e ' , i t ' s t h e s o r t o f v i g o u r o f d i s c u s s i o ny ou ' d h a v e a s a c o n s e q u e n c e o f a s t a t e m e n t t h a t ' s n o t w e l l u n d e r s t o o d .

ALAN BEI TH Seen a s a n ` u n c o n c l u d e d ' d i s c u s s i o n ?

DR KELLY S o f a r , y e s

MI CHAEL MATES : J u s t o n t h i s , when y o u s a i d t h a t i t wo u l d ha v e b ee n o f g r e a ti n t e r e s t t o UNMOVI C t h i s f o r t y - f i v e mi n u t e s , b e c a u s e t h e y ' d n e e d t o l o o k a t t h e s y s t e m,t h e y wo u l d h a v e k n o w n a b o u t t h e c h e mi c a l s h e l l s f o r e x a mp l e , a n d t h e a r t i l l e r y s y s t e m,b e c a u s e t h a t ' s wha t wa s u s e d b e f o r e a n d wha t I b e l i e v e t h e y f o un d some o f , e i t h e r t h emo r UNSCOM on a n e a r l i e r i n c a r n a t i o n , s o i t w a s n ' t i n c r e d u l i t y t h a t t h e r e wa s a s y s t e mt h a t c o u l d b e u s e d a t t h a t s p e e d , wa s i t ?

DR KELL Y I f y o u a r e t a l k i n g a b o u t I r a q , I r a q ha d a p o l i c y e s s e n t i a l l y o f p r o d u c i n gma t e r i a l s t o f i l l wea po n s t o u s e , i t wa s u n a b l e t o s t o c k p i l e l a r g e q u a n t i t i e s o f c h e mi c a l

P a g e 1 9 o f 3 3

i ' 1


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weapons b e c a u s e t h e a g e n t s d e g r a d e d , s o i n o r d e r t o p l y t h e m, f i r s t o f a l l y ou h a v e t omak e t h e a g e n t s , y o u h a v e t o h a v e mu n i t i o n s a v a i l a b l e , wh i c h i s n o t a p r o b l e m, t h e y we r ea p r o b l e m , y o u t h e n h a v e t o t r a n s p o r t t h em t o y o u r s t o r a g e s i t e , y o u t h e n h a v e t o t a k et h e m t o wh a t e v e r mi l i t a r y s i t e y o u wi s h t o u s e t h e m, a n d t h e n y o u a c t u a l l y h a v e t o s e t u py o u r f i r i n g t a b l e , y o u h a v e t o a r r a n g e a l l o f t h a t , a n d t h e n y o u a c t u a l l y u s e t h e m , t h a t i sq u i t e a l o n g p r o c e s s .

MI CHAEL MATES : Bu t t h e f o r t y - f i v e mi n u t e s wo u l d r e f e r t o t h e l a s t s e c t i o n o f t h a t ,S a d d am p r e s s i n g a b u t t o n , o n c e a l l t h o s e p r e l i mi n a r y t h i n g s h a d b e e n d o n e

DR KELLY : We l l i t ' s n o t c l e a r t h a t t h a t ' s t h e s t a t e m e n t a n d i f i n f a c t S a d d a m wa sa c t u a l l y t o s a y ` f i r e a n a r t i l l e r y s h e l l ' y o u ' d a c t u a l l y h a v e t o h a v e t h e a r t i l l e r y s y s t e m i np l a c e t o d o t h e mi l i t a r y a t t a c k .

MI CHAEL MATES : S u r e , I ' m n o t t r y i n g t o q u i b b l e a b o u t t h i s , b u t i f t h e s y s t e m t h a twa s d e l i v e r a b l e wa s a n a r t i l l e r y s y s t e m , wh i c h we k n ow h e ha d a nd t h e c a p a b i l i t y , a n d h eha d s a i d when t h e wa r s t a r t e d ' I wan t u s t o b e r e a d y t o d o t h i s , t h e r e f o r e d o t h e mo v i n ga n d d o t h e l o a d i n g a n d t h e o u t - l a y i n g ' t h e n f o r t y - f i v e mi n u t e s b e c ome s c r e d i b l e d o e s n ' ti t ?

DR KELLY : P o s s i b l y .

MI CHAEL MATES : I mean t h a t ' s s i mp l y a q u e s t i o n o f t a r g e t i n g ?

DR KELLY : I t r a t h e r d epe n d s wh e r e h e ' s g o i n g t o mov e h i s a r s e n a l t o , h e h a s t oc o n c e a l a n d d e c e i v e b e c a us e h e k n o w s f u l l w e l l t h a t h e ' s b e i n g wa t c h e d v e r y , f r o m t h es k i e s , i t ' s n o t a n e a s y t a s k f o r h i m

MI CHAEL MATES : So e v e n s o y o u t h i n k i t u n l i k e l y ?

DR KELLY : Ye s

P a g e 2 0 o f 3 3

~ 1 y D( : ) zZ


21/33

M CHAEL MATES : Ok a y

ANN TAYL OR : J u s t b e f o r e we g o a n d v e e r o f f t h a t a l i t t l e b i t , i f t h e wo r d s ` b a t t l e f i e l dwe a p o n ' , i f t h o s e wo r d s ha d b e e n u s e d r a t h e r t h a n ` w e a p o n s ' wo u l d y o u r v i e w h a v ec h a n g e d ?

DR KELLY : We l l I t h i n k , my a s s u mp t i o n i s t h a t i t i s a c t u a l l y ` b a t t l e f i e l d w e a p o n s 'b e c a u s e I r a q wa s u n a b l e t o u s e i t ' s a u f o r c e s o i t wa s u n a b l e t o u s e a n y a e r i a l weaponsa n d i t h a d b e e n u n a b l e t o d o s o f o r s e v e n o r e i g h t y e a r s , s o many o f t h e weapons t h a t I r a qa c t u a l l y h a d i n 1 9 9 1 , a e r i a l bombs , some o f t h e mi s s i l e s y s t e ms wo u l d n o t h a v e b e e na v a i l a b l e t o i t m0 0 3 o r 2 0 0 2 , s o r r y .

ANN TAYL OR : So t h e a b s e n c e o f t h a t wo r d d i d n ' t mak e a n y d i f f e r e n c e t o y o u f r o my o u r p o i n t o f v i e w , i t ' s wh e n y ou s t a r t c o u n t i n g t h e f o r t y - f i v e mi n u t e s , a t what s t a g e i nt h e p r o c e s s 9

DR KELLY Y e s , on e d i d n ' t e x c l u d e t h e a i r s y s t e ms o f c o u r s e , b u t I mean p r i ma r i l yo n e wo u l d b e t h i n k i n g i n t e r m s o f , b e c a u s e I assume t h a t t h e d o s s i e r wa s r e f e r r i n g t os o me t h i n g t h a t wa s h ap p en i n g i n 2 0 0 2 t h a t i t wo u l d a c t u a l l y b e i n t h e c o n t e x t a n d t h er e a l i t y o f 2 0 0 2

MI CHAEL MATES Ab s ol u t e l y r i g h t Y o u r 30% p r o b a b i l i t y - i s t h a t r e f e r r i n g t o as p e c i f i c b a t t l e f i e l d we a p o n , l i k e a n a r t i l l e r y s h e l l o r i s i t r e f e r r i n g t o o t h e r , m a y b e mo r es o p h i s t i c a t e d ma y b e k nown l o n g er r a ng e?

DR KELLY : I t ' s a n y f o r m o f weapon t h a t I r a q ma y h a v e Th e r e a r e t wo s c h o o l s o ft h o u g h t o n wh e t h e r I r a q h a d c h e mi c a l weapons , p e o p l e assume t h a t I r a q ha d c h e mi c a lweapon s b u t on e h a s t o a s k t h e q u e s t i o n ` w h e r e t h o s e weapon s d e r i - y e d f r o m ma t e r i a l swh i c h ha d b e e n p r o du c e d i n t h e l a t e ` 8 0 s a n d e a r l y ' 9 0 s o r we r e t h e y c u r r e n t l y b e i n gp r o d u c e d ' , n o w t h e d o s s i e r s a y s t h a t i n f a c t a g e n t s we r e b e i n g c u r r e n t l y p r o d u c e d , I t h i n k

P a g e 2 1 o f 3 3

( S C , ~ l ~ 0023


22/33

t h a t ' s c o r r e c t b u t o f c o u r s e t h e r e ' s n o l a r g e s c a l e f a c i l i t y t h a t e x i s t s i n I r a q , s o y o u a r et a l k i n g a b o u t p r o d u c i n g a c o mp a r a t i v e l y s ma l l e r q u a n t i t y o f ma t e r i a l c omp a r e d t o whatwa s a v a i l a b l e a t t h e c l a s s i c A1 Tu we i t h a e s t a b l i s h me n t i n t h e e a r l y 1 9 8 0 s , c e r t a i n l y t h a td o e s n ' t e x i s t a t t h e moment So i f i t ' s p r o d u c t i o n i n 2 0 0 2 - 2 0 0 3 y o u a r e t a l k i n g a b o u t ac o mp a r a t i v e l y s ma l l amoun t o f ma t e r i a l I f y ou a r e t a l k i n g a b o u t ma t e r i a l , t h a t ' s l e f to v e r f r o m a d e c a d e a g o , a g a i n I t h i n k y ou a r e t a l k i n g a b o u t n o t a v e r y g r e a t amoun t o fma t e r i a l

MI CHAEL MATES : Bu t - I ma y h a v e t h i s wr o n g - s o y o u r 30% d i d n ' t r e f e r t o h o wmany , i t wa s wh e t h e r t h e y ha d i t a t a l l ?

DR KELLY : No , i t ' s t h e p r o b a b i l i t y t h a t t h e y h a d i t i n weapon s

M CHAEL MATES : I n a n y k i n d o f w e a p o n s ?

DR KELLY : Ye s .

MI CHAEL MATES : T h a t wa s 30% a n d t h a t ' s what y o u t o l d G i l l i g a n i n May ?

DR KELLY : Y e s , I ' m s u r e I s a i d i t t o h i m, i t ' s t h e s o r t o f s t a t e m e n t I make t o manyp e o p l e .

ANN TAYLOR : S o r r y Al a n - i t ' s Ke v i n .

KEVI N BARRON : Th e 30% t h a t wa s p o i n t e d t o y o u b y s omeb od y t h a t i t wa s i nG i l l i g a n ' s e v i d e n c e wa s i t t h e a c t u a l f i g u r e o r wa s i t t h e c o n t e n t s t h a t ' s q u o t e d i nG i l l i g a n ' s e v i d e n c e ?

DR KELLY : T h a t i s t h e s o r t o f t h i n g w h i c h , may b e I now r e g r e t h a v i n g t o s a y , b u t Iw i l l s a y , t h a t t h e r e i s a 30%p r o b a b i l i t y o f I r a q .

Pa g e 2 2 o f 3 3 k s C 1 , ~ ( ! ! ) o z +


23/33

ALAN B EI T H : P r o b a b i l i t y y e s , . .

KEVI N BARRON : I t ' s p u t i n t h e c o n t e x t , ` I b e l i e v e i t i s 30% l i k e l y t h a t t h e r e wa s ac h e mi c a l weapons p r o g r amme i n t h e s i x mon t h s b e f o r e t h e w a r , mo r e l i k e l y t h a t t h e r ewa s a b i o l o g i c a l weapons p r o g r amme , i t i s s ma l l b e c a u s e y o u c o u l d n o t c o n c e a l a l a r g e rp r o g r amme , t h e s a n c t i o n s we r e a c t u a l l y q u i t e e f f e c t i v e b u t t h e y d i d l i mi t t h e p r o g r amme ' .I s t h a t s o me t h i n g t h a t y o u r e c o g n i s e a s s o me t h i n g t h a t y ou ' d s a i d t o G i l l i g a n ?

DR KELLY T h a t wo u l d b e a n a p p r o x i ma t i o n o f s o me t h i n g I mi g h t h a v e s a i d t o h i m,y e s

KEVI N BARRON : B e c a u s e t h a t ' s i n q u o t e s , i n G i l l i g a n ' s e v i d e n c e t o t h e c o mmi t t e e .I mean i t ' s q u i t e a l o t t o p u t i n a q u o t e i f i t wa s a n o f f - t h e - c u f f r e ma r k w i t h i n ac o n v e r s a t i o n a s o p po se d t o s o me t h i n g t h a t ma y b e r e c o r d e d . Di d G i l l i g a n h a v e a p e n c i la n d p a p e r w i t h h i m , when y o u we r e c h a t t i n g ?

DR KELLY : He h a d a n ot e b o ok w i t h h i m , y e s

KEVI N BARRON : Co ul d I t h e n t a k e y ou o n .

ANN TAYL OR : I t h o u g h t y o u s a i d 1 0 0 % o n p r o g r amme s a n d 30% o n ?

DR KELLY : E x a c t l y , t h a t ' s my p o s i t i o n

KEVI N BARRON : We l l t h a t q uo t e i s t h e on l y q uo t e i n t h a t p a r t i c u l a r s e c t i o n a n d I ' dh a v e t o g o t h r o u g h i t a l l t o s e e i s t h e 100% i s t h e r e , b u t c ou l d I j u s t t a k e y o u o n f r o m t h a t ,b e c a u s e i n t h e a n sw e r t o t h e n e x t q u e s t i o n , i t ' s t o d o wi t h Mr G i l l i g a n a g a i n , b u t Iu nd er s t a nd y o u s ay i n g e a r l i e r t h a t y o u t h ou g ht h e , y o u k n o w , h e wa s s om e b o d y whomy o u r e s pe c t e d m t e r ms o f h i s j u d g e me n t a n d t h a t ' s p r e s u ma b l y why y o u wen t t o s e e h i mYou s a i d t h a t h i s s o u r c e wa s u n h a p p y wi t h t h e g e n e r a l t o n e a n d t e n u r e o f t h e d o s s i e r , b u tt h e n h e g o e s o n t o s a y , q u ot e s a g a i n , t h o s e p eo pl e i n i n t e l l i g e n c e we r e n o t h a p p y wi t h i t ,

P a g e 2 3 o f 3 3

, SC ` , ` C : ) O zs


24/33

a n d h e s a y s t h a t i n t h e d o s s i e r , b e c a u s e i t d i d n o t r e f l e c t t h e c o n s i d e r e d v i e ws - t h e s e a r eq u o t e s a g a i n - b e c a u s e i t d i d n o t r e f l e c t t h e c o n s i d e r e d v i e w t h a t t h e y we r e p u t t i n gf o r w a r d , d i d y ou s a y t h a t t o G i l l i g a n a t t h i s me e t i n g i n May ?

DR KELLY : I v e r y mu c h d o u b t i t .

KEVI N BARRON : I t j u s t seems t h a t t h e r o l l i n g o f f h i s t o n g u e i n q u o t e s i n h e r e , b u ty o u d o n ' t r ememb e r s a y i n g t h a t , d i d y ou d i s c u s s .

DR KELLY : We l l i t ' s n o t , I mean, i t w o u l d n ' t b e my o p i n i o n , i t w o u l d n ' t b e t h e s o r t o ft h i n g t h a t I wo u l d s a y

KEVI N BARRON : A l l r i g h t . Di d y ou d i s c u s s a n y t h i n g o t h e r t h a n t h e f o r t y - f i v emi n u t e s a t t h i s me e t i n g w i t h G i l l i g a n , I mean o b v i o u s l y y o u d i s c u s s e d what h e ' d f o u ndo u t i n I r a q , b u t i n t e r m s o f t h e d o s s i e r

DR KELLY : I n t e r m s o f t h e d o s s i e r t h e o n l y o t h e r i s s u e t h a t c ame u p wa s t h e i s s u e o fu r a n i u m, wh i c h I c o u l d n ' t c omme n t on o t h e r t h a n t h a t a t t h a t s t a g e Mr B a r a d e i wh o i s t h eE x e c u t i v e o f I AEA h a d p u t o u t h i s s t a t e me n t o n t h e d o c u me n t s

KEVI N BARRON An d h a v e y o u a n y k n o wl e d g e a b o u t t h e s t a t e m e n t h e made mr e l a t i o n t o t h e DTAG r e p o r t , t h e De f e n c e I n t e l l i g e n c e r e p o r t f r o m t h e De f e n c e S t a f fT e r r o r i s m A n a l y s i s Gr o u p , d a t e d a b o u t t h e 1 3 t h J a n u a r y ?

DR KELLY : I h a v e n o k n o wl e d g e o f t h a t , w h a t s o e v e r

KEVI N BARRON No k n o wl e dg e o f t h a t , w h a t s o e v e r . O k a y , t h a n k y o u .

J AMES ARBUTHNOT F o r t y - f i v e mi n u t e s t h e n y o u f e l t - i t wa s u n ~ r z s e t o p u t i t i n , i st h a t r i g h t ?

P a g e 2 4 o f 3 3

~SL~k ~ ( DO Z - b


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DR KELLY : I mean l o o k i n g b a c k w a r d s , y e s , I w a s n ' t i n v o l v e d i n t h e a c t u a l i n c l u s i o no f i t o r t h e i n f o r m a t i o n t h a t wa s t h e r e

J AMES ARBUTHNOT : Ha d y o u s e e n a n y i n t e l l i g e n c e ma t e r i a l t o b a c k i t u p ?

DR KELL Y : I ' d s e e n n o i n t e l l i g e n c e ma t e r i a l r e l e v a n t t o t h a t t o p i c wh a t s o e v e r .

J AMES ARBUTHNOT : Ha v e y ou s i n c e t h e n s e e n a n y i n t e l l i g e n c e ma t e r i a l a b o u tt h a t ?

DR KELLY : No .

J AMES ARBUTHr 10T : Do y ou t h i n k t h a t t h e r e mi g h t h a v e b e e n i n t e l l i g e n c e ma t e r i a lt o b a c k i t u p ?

DR KELLY : My a s s u mp t i o n i s t h a t t h e r e i s i n t e l l i g e n c e t o b a c k i t u p , y e s , b u t i t ' s o n l ya n a s s u mp t i o n , b e c a u s e I ' m n o t p r i v y t o i t

J AMES ARBUTHNOT : Was t h e wi s d om f o r UNMOVI C o f p u t t i n g i t i n d e p e n d e n t o ns u c h i n t e l l i g e n c e ma t e r i a l d o y o u t h i n k ?

DR KELLY : We l l I assume t h a t t h e wi s d om o f p u t t i n g i t i n i s o f c o u r s e b a s e d o n t h a tI t ' s when I s a y i t ' s u n w i s e , t h e d i f f i c u l t y i s b e i n g , t h e p u b l i c d e b a t e a b o u t i t t h e r e a f t e r ,i t ' s t h e wa y i t ' s b e e n i n t e r p r e t e d t h e r e a f t e r

J AMES ARBUTHNOT : Bu t i f t h e i n t e l l i g e n c e ma t e r i a l ha d b e e n a b s o l u t e l y ` c o p p e r -b o t t o m e d ' t h e n i t wo u l d h a v e b e e n , n o t o n l y a f a i r t h i n g t o p u t i n b u t s u r e l y i n o r d e r t oi n f l u e n c e t h e d e b a t e i t wa s n e c e s s a r y t o p u t i t i n a t t h e t i me ?

DR KEL L Y : Y e s , b u t I ' v e , i t ma y h a v e b e e n b e t t e r t o p u t i t i n , i n some f o r m o fc o n t e x t .

P a g e 2 5 o f 3 3

t SL l t , ( : ) C ) Z . - 7


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J AMES ARBUTHNOT : Bu t y o u r v i ew wh e t h e r i t wa s wi s e o r u n wi s e i s u n c o l o u r e db y h a v i n g s e e n a n y i n t e l l i g e n c e ma t e r i a l b e c a u s e y o u h a v e n ' t ? So how c a n y o u mak e aj u d g e me n t l i k e t h a t ?

DR KELLY : B e c a u s e o f t h e , I c a n mak e a j u d g eme n t on i t b a s e d o n my e x p e r i e n c e a n dmy a b i l i t y t o i d e n t i f y a s y s t e m w i t h t h a t , a n d f r o m t h e s u b s e q u e n t d e b a t e a b o u t i t , I t h i n ki f i t ha d b e e n p u t i n , i n a b e t t e r c o n t e x t t h e n i t wo u l d h a v e b e e n b e t t e r u n d e r s t o o d t h e n i two u l d h a v e b e e n - I c a n ' t t h i n k o f a wo r d t o u s e - a l o t f a i r e r a l o t e a s i e r t o u n d e r s t a n dI t ' s n o t t h e wi s d om o f p u t t i n g i t i n a n d o u t , i t ' s t h e wi s d o m o f h o w i t ' s e x p r e s s e d

J AMES ARBUTHNOT : Bu t i s t h e r e a n y t h i n g a b s o l u t e l y , I mean i f S a d d am' s s o n ha da c t u a l l y s a i d ` y e s , w e l l a c t u a l l y we ' v e g o t t h e s e p e o p l e wh o c a n l a u n c h t h e s e t h i n g s i nf o r t y - f i v e mi n u t e s '

DR KELLY : a n d y o u ' v e g o t t o mak e a n i mp a c t .

JAMES ARBUTHNOT : So wa s y o u r v i e w t h a t i t wa s p r o b a b l y u n wi s e t o p u t i t i nc o l o u r e d n o t o n l y b y t h e f a c t t h a t y o u h a d n o t s e e n a n y i n t e l l i g e n c e ma t e r i a l y o u r s e l f b u ta l s o b y o t h e r d i s c u s s i o n s w i t h i n t h e i n t e l l i g e n c e c o mmu n i t y t h a t f e l t ` w e l l t h a t wa s a b i to f a b i mn n er - we s h o u l d n ' t h a v e p u t t h a t i n ?

DR KELLY : No I t h i n k i t ' s c o l o u r e d b y my d i s c u s s i o n s , p r i ma r i l y , w i t h UNMOVI Ca n d f e l l o w UNSCOM s p e c i a l i s t s , r a t h e r t h a n t h e i n t e l l i g e n c e c ommu n i t y , t h e d o s s i e re s s e n t i a l l y came a n d w e n t , I mean a s f a r a s I wa s c o n c e r n e d t e n d a y s l a t e r i t w a s n ' t at o p i c f o r d e b a t e , i t c a m e , i t c r e a t e d t h e i mp r e s s i o n t h a t i t d i d , a n d i t r e a l l y w a s n ' td i s c u s s e d a l o t i n t e c h n i c a l c i r c l e s , t h e r e a f t e r , a n d I c e r t a i n l y d i d n ' t d i s c u s s i t w i t hi n t e l l i g e n c e , t h e r e we r e o t h e r t h i n g s t o b e d o n e , t h e r e wa s R e s o l u t i o n 1 4 4 1 c o mi n g u pa n d Ul \ ' MOV I C we r e r e - e n g a g i n g w i t h d i s c u s s i o n s w i t h I r a q , I wa s v e r y mu c h f o c u s e do n t h a t r a t h e r t h a n t h e d o s s i e r , t h e d o s s i e r o f c o u r s e wa s f a mi l i a r t o me, t h e c o n t e n t s , t h e

P a g e 2 6 o f 3 3

\ i s L ~ ~ ~OZO


27/33

g e n e r a l c o n c e p t s o f t h e d o s s i e r , i t wa s n o t s o me t h i n g t h a t I wa s p o n d e r i n g a n d r e f l e c t i n go n , I a c c e p t e d i t a n d I wa s g e t t i n g on w i t h my o wn wo r k

JAMES ARBUTHNOT : So i n a s e n s e i t wa s b a s e d o n t h e i n t e ma h on a l i n t e l l i g e n c ec o mmu n i t y ' s v i e w?

DR KELLY No , n o t t h e i n t e r n a t i o n a l i n t e l l i g e n c e c ommu ni t y , wha t I ' m t a l k i n g a b o u ta r e t e c h n i c a l e x p e r t s wh o a r e a s s o c i a t e d w i t h t h e Un i t e d N a t i o n s , t h a t i s n o t t h ei n t e r n a t i o n a l i n t e l l i g e n c e c o mmu n i t y

JAMES ARBUTH. NOT : O k a y , t h a n k y o u .

ANN TAYL OR : I s i t p o s s i b l e t h a t G i l i t g a n , d i d y o u t a l k t o G i l l i g a n a b o u t t h a t c o n t e x t ?

DR KELLY : No ` f o r t y - f i v e mi n u t e s ' I r e a l l y d i d n ' t d i s c u s s w i t h h i m a t a n y g r e a tl e n g t h a t a l l . I mean I wa s n o t a c t u a l l y t a l k i n g a b o u t t h e d o s s i e r I wa s t a l k i n g a b o u t wh yweapons c o u l d n o t b e f o u n d , a n d wh y t h e y ' d n o t b e e n u s ed

JOYCE QUI N : An d i n t h e t r a n s c r i p t o f G i l l i g a n ' s - i n t h e f i n a l se gmen t h e s a i d t h ewo r d s o f h i s s o u r c e we r e t h a t i t wa s t r a n s f o r me d i n a week b e f o r e i t wa s p u b l i s h e d t omak e i t ` s e x i e r ' , t h a t d i d n ' t come f r o m y o u t h e n ?

DR KELLY Th e wo r d ` t r a n s f o r m e d ' i s n o t s o me t h i n g t h a t wo u l d h a v e o c c u r r e d t o mei n t e r ms o f t h e d o c u me n t , f i r s t o f a l l I ha d n o t s e e n t h e e a r l i e r d r a f t s o f i t , s o I w o u l d n ' tk n o w wh e t h e r i t ha d b e e n t r a n s f o r me d o r n o t , t h e d o c ume n t i t s e l f i s a v e r y s o b e r , w e l lw r i t t e n , t h e r e i s n o e mo t i v e l a n g u a g e i n i t , i t ' s f a c t u a l , I d o n ' t s e e i t a s b e i n g` t r a n s f o r me d '

MI CHAEL MATES : Bu t y o u w o u l d n ' t d e s c r i b e i t a s ` s e x y ' ?

P a g e 2 ? o f 3 3

c C S C _ ~ t ~ o o z O j


28/33

DR KELLY : I t h i n k t h e ` f o r t y - f i v e mi n u t e s ' f o r i mp a c t i s t h e o n l y . t h a t ' s t h e o n l y b i tt h a t t h a t wo u l d b e t h e c a s e .

JAMES ARBUTHNOT : Bu t ` s e x i e r ' i s t h a t a wo r d y o u wo u l d u s e ?

DRKELLY I t i s a wo r d I wo u l d u s e , I u s e i t o n o c c a s i o n s

JAMES ARBUTHNOT : I s i t a wo r d y o u d i d u s e 9

DR KELLY : I c a n n o t r e c a l l on t h a t o c c a s i o n

J AMES ARBUTHNOT : Bu t y o u mi g h t h a v e d o n e ?

DR KELL Y : I t ' s p o s s i b l e , y e s

ALAN BEI TH : Wh a t we r e t h e wo r d s t h a t made y o u r e c og n i s e t h e q uo t a t i o n a s b e i n gy o u r s 9

DR KELLY : Wh i c h q u o t a t i o n a r e we t a l k i n g a b o u t ?

ALAN BEI TH Yo u s a i d when y ou r e a d t h e t r a n s c r i p t a g a i n y o u s a i d y o u r e c o g n i s e d i t

DR KELLY I t wa s t h e 30%

JOYCE QUI N : Bu t i n t h e t r a n s c r i p t G i l l i g a n a l s o s a i d t h a t t h e wo r d s o f h i s s o u r c e s a y st h a t i t wa s ` t r a n s f o r me d ' i n y o u r a n s we r y o u s e e m t o h a v e i n d i c a t e d v e r y c l e a r l y t h a t t h a td i d n o t c ome f r o m y o u

DR KELLY I d o n ' t b e l i e v e i t c ame f r o m me .

Pa g e 2 8 o f 3 3

k S c ` t 1 a c ) - 5 0


29/33

JOYCE QUI N R i g h t , a n d t h e r e a r e o t h e r t h i n g s i n b o t h t h e e v i d e n c e t h a t G i l l i g a n g a v et o t h e F o r e i g n A f f a i r s Co mmi t t e e a n d w h a t e v e r i t i s r e p o r t i n g t h a t y o u ' v e b e e n a b l e t of o l l o w s u b s e q u e n t l y , t h a t i n d i c a t e s t o y ou t h a t h e must h a v e ha d some o t h e r s e n i o rs o u r c e , o t h e r t h a n y o u r s e l f ?

DR KELLY : I c a n p u t i t t h e o t h e r wa y r o u n d , i t ' s I d o n ' t b e l i e v e i t a l l c ame f r o m me, Ir e a l l y c a n ' t s a y t h e o t h e r wa y r o u n d t h a t t h e r e i s i n f o r m a t i o n i n t h e r e t h a t mus t h a v ec o m e , w e l l p r e s uma b l y i t must h a v e c ome f r o m a n o t h e r s o u r c e , b u t I c a n ' t i d e n t i f y t h a ts o u r c e .

JOYCE QUI N : Bu t t h e r e must h a v e b e e n o t h e r s o u r c e s , b u t mt h e r wo r d s y o u s t a n db y what y o u ' v e s a i d b e f o r e i n t h a t y ou we r e n o t t h e p r i me s o u r c e .

DR KELLY : T h a t ' s my b e l i e f ; t h a t I ' m n o t t h e p r i me s o u r c e

GAVI N STRANG : S ome t h i n g t h a t j u s t o c c u r r e d t o me we r e y o u i n v o l v e d w i t h I r a qd u r i n g t h e I r a n / I r a q wa r b e c a u s e I u n d e r s t a n d t h a t y o u h a v e q u i t e a p e d i g r e e i n a l l t h i s 9

DR KELLY : I went t o P o r t o n Down m 9 8 4 s o I wa s v e r y mu c h awa r e o f t h e l a t t e rs t a g e s o f t h e I r a n / I r a q w a r , t h e h a n d l i n g o f c a u s a l i t i e s t h a t c ame o u t o f I r a n a n d I r a q , t h eb a t c h t h a t came t o t h e Un i t e d Ki n g d om a n d I wa s a wa r e o f i n v e s t i g a t i o n s o f c a s u a l t i e s a tH a l a b j a , y e s

GAVI N STRANG : Was t h e B r i t i s h g o v e r n me n t h e l p i n g I r a q ?

DR KELLY I n t e r ms o f t h e c a u s a l i t i e s t h a t c ame o u t a f t e r w a r d s f r o m H a l a b j a , y e sGAVI N STRANG : Bu t we r e t h e y g i v i n g h e l p a l s o i n t h e mi l i t a r y s e n s e ?

DR KELL Y I t h i n k I wo u l d h a v e t o b e c l e a r o n t h a t q u e s t i o n You h a v e t o b e c l e a r e rmh e q u e s t i o n I t h i n k

P a g e 2 9 o f 3 3

t 5 ( , 1 1 o a 3 I


30/33

GAVI N STRANG : We l l t h e q u e s t i o n i s wh e t h e r a n d I a m n o t s u r e t h i s i s r e l e v a n t t ot h i s i n q u i r y , b u t I a m c u r i o u s a s t o wh e t h e r i n f a c t y o u we r e awa r e o f c o v e r t a s s i s t a n c eb e i n g g i v e n t o I r a q d u r i n g t h e wa r - b e c a u s e we we r e s u p p o s e d t o b e n e u t r a l

DR KELLY I ' m n o t awa r e o f t h a t a t a l l , my e x p e r t i s e i s i n t h e c h e m i c a l a n d b i o l o g i c a la r e a a n d n o t a n y wh e r e e l s e

GAVI N STRANG : Th an k y o u f o r t h a t .

ALANHOWARTH How d i d y ou a r r i v e a t y o u r f i g u r e o f 3 0 % p r o b a b i l i t y i t a p p e a r st o h a v e a k i n d o f e x a c t i t u d e , o r i s i t meant t o b e me r e l y i l l u s t r a t i v e ?

DR KELLY : I t ' s i l l u s t r a t i v e , a s a n e s t i ma t e

ALANHOWARTH I l l u s t r a t i n g a l o t , a l i t t l e ?

DR KELLY : I t ' s v e r g i n g t o a l i t t l e r a t h e r t h a n t o a l o t

MI CHAEL MATES : Two t o o n e a g a i n s t '

[ LAUGHTER]

ANN TAYL OR : Ca n I a s k , a t t h e b e g i n n i n g y o u me n t i o ne d t h a t y o u d o s e e c e r t a i ni n t e l l i g e n c e r e p o r t s b u t y ou h a v e n ' t b e e n v e r y s p e c i f i c a b o u t t h a t , c a n y o u g i v e u s somei d e a o f what y ou s e e b y wa y o f J I C p a p e r s , wha t y o u s e e f r o m D I S , y o u me n t i o ne d t h a ty o u d i d s e e some i n t e l l i g e n c e r e p o r t i n g c o u l d y o u g i v e u s a f u l l e r p i c t u r e p l e a s e , o f wh att h e y mi g h t b e ?

DR KELLY : C e r t a i n l y I s e e a l l t h e i n t e l l i g e n c e r e p o r t i n g c o n c e r n e d wi t h b o t h I r a qa n d * * * ; w i t h r e g a r d t o c h e m i c a l a n d b i o l o g i c a l w e a p o n s , t h a t a r r i v e s i n t h e P r o l i f e r a t i o n

P a g e 3 0 o f 3 3

k S C I I t , 0 - 3 - 2 ,


31/33

a n d Ar ms C o n t r o l S e c r e t a r i a t a n d I h a v e f u l l a c c e s s t o t h a t . Wi t h i n t h e De f e n c eI n t e l l i g e n c e S e r v i c e s I l i a i s e w i t h t h e Ro c k i n g h am c e l l wh i c h u s e d t o s e r v i c e UNMOVI Ca n d UNSCOM a n d n o w w i l l s e r v i c e t h e I r a q S u r v e y Gr o u p a n d I d o n ' t g o t h r o u g h a l l t h ei n f o r ma t i o n t h a t t h e y h a v e b u t , a l mo s t o n a we ek l y b a s i s I ' l l s i t down w i t h t h e p r i n c i p a lo f f i c e r t h e r e a n d h e w i l l a l e r t me t o a n y t h i n g t h a t h e t h i n k s i s o f r e l e v a n c e t o my wo r k Ia l s o l i a i s e w i t h S I S , t h e y c a l l me i n i f t h e y wan t t o d i s c u s s a n y r a w i n t e l l i g e n c e w i t h meo r i f t h e y wan t a n y a s s i s t a n c e i n i n t e r p r e t i n g i n t e l l i g e n c e I s e e t h e m e v e r y t wo mon t h so r s o

ANNTAYLOR : F i n e , a r e t h e r e a n y mo r e q u e s t i o n s ?

JOYCE QUI N : J u s t o n e g e n e r a l o n e , when y ou s a i d e a r l i e r o n y o u s a i d t h a t y o u d o t a l kt o j o u r n a l i s t s o n t h e ` p h o n e , i n what c a p a c i t y d o y ou t a l k t o t h e m o n t h e ' p h o n e , y o useemed t o i n d i c a t e t h a t t h a t wa s q u i t e a r e g u l a r o c c u r r e n c e ?

DR KELLY : U n f o r t u n a t e l y a l o t o f t h e p r e s s a n d t e l e v i s i o n c omp a n i e s h a v e myt e l e p h o n e numbe r s o I w i l l g e t ` c o l d c a l l e d ' , s o I w i l l g e t c a l l e d t o c ommen t ons o me t h i n g o r t o e x p l a i n s o me t h i n g , most o f t h e c a l l s t h a t I h a v e t e n d t o b e r a t h e rt e c h n i c a l l y b o r i n g , t h e y c ome f r o m j o u r n a l i s t s wh o d o n ' t k n o w wha t a f o r m e n t e r i s o rd o n ' t t h e d i f f e r e n c e b e t we en a v i r u s a n d a b a c t e r i u m, t h e y c ome f r o m e n q u i r i e s a b o u tI r a q a n d some o f t h e p r i n c i p a l f a c i l i t i e s t h a t we r e a s s o c i a t e d w i t h t h e m s o t h e yu n d e r s t a n d t h e m, some o f t h e p e r s o n a l i t i e s a s s o c i a t e d w i t h t h e p r o g r amme , a n d I ' l lc omme n t on t h e i r r o l e , b u t n o t t h e i r p e r s o n a l i t y a s s u c h Bu t I a l s o o f c o u r s e , most o f mywo r k i s a t t h e b e h e s t , p r i ma r i l y o f t h e F o r e i g n O f f i c e , o c c a s i o n a l l y t h e MoD b u t a l s o t h eUn i t e d N a t i o n s , a n d f o r e x a mp l e when t h e a n t h r a x e n v e l o p e s i n c i d e n t s o c c u r r e d s h o r t l ya f t e r S ep t emb e r 1 1 1 h t h e n t h e UN u s e d me q u i t e a l o t b e c a u s e t h e r e wa s c o n s i d e r e d t o b ea c o n n e c t i o n w i t h I r a q , wh i c h I d o n ' t b e l i e v e t o b e t h e c a s e b u t t h a t wa s c e r t a i n l y p a r t o ft h e s p e c u l a t i o n , s o t h e UN p r e s s o f f i c e a s k e d me t o b r i e f on t h e i r b e h a l f

MI CHAEL MATES : I n e i t h e r o f y o u r c o n v e r s a t i o n s w i t h G i l l i g a n d i d y o u d i s c u s smi s s i l e s , d i d h e d i s c u s s mi s s i l e s w i t h y o u ?

P a g e 3 1 o f 3 3

~ s c . l ~ ` 0 0


32/33

DR KELLY : I d o n ' t b e l i e v e s o , wha t I k n o w I d i d , I wo u l d n ' t s a y ` d i s c u s s ' b e c a u s eq u i t e o f t e n when p e o p l e a s k wha t t h e f o r t y - f i v e mi n u t e s m e a n s , I somewha t g l i b l y s a y` w e l l I k n o w t h a t i t t a k e s f o r t y - f i v e mi n u t e s t o l o a d u p a n d f u s e a f o r t y b a r r e l , mu l t ib a r r e l l e d r o c k e t l a u n c h e r ' b u t t h a t ' s n o t a mi s s i l e , b u t I mean t h a t ' s a f l i p r e ma r k t h a t Imak e

MI CHAEL MATES : Bu t y o u d i d n ' t h a v e a d i s c u s s i o n a b o u t h i s mi s s i l e c a p a b i l i t i e s ?

DR KELLY : Abou t I r a q ' s mi s s i l e c a p a b i l i t i e s , n o . I mean I ' m awa r e o f i t , b u t I d o n ' tt h i n g t h a t happe n e d o n t h a t o c c a s i o n

ANN TAYL OR : Tha nk y ou I s t h e r e a n y t h i n g e l s e t h a t y o u wo u l d l i k e t o t e l l u s o rt h i n k s h o u l d t e l l u s t h a t we h a v e n ' t c o v e r e d t h a t mi g h t b e p e r t i n e n t t o t h e I n q u i r y t h a t wea r e c o n d u c t i n g ?

DR KELLY : I t h i n k y o u ' v e c o v e r e d e v e r y t h i n g p r e t t y w e l l , I c a n ' t t h i n k o f a n y t h i n ge l s e t h a t n e e d s t o b e s a i d .

ANN TAYL OR : O k a y t h a n k y o u v e r y mu c h f o r y o u r t i me a n d a g a i n a p o l o g i e s f o ry e s t e r d a y

DR KELLY : O k a y , t h a n k y o u

Pa g e 3 2 o f 3 3

~ SC ~ k ` C) 0 3 +


33/33

Pa g e 3 3 o f 3 3

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