Mariangela Giaimo

Entrevista a Jorge Lozano

He is one of the most important authors in Spanish semiotics.He pursues different lines of analysis, such as media texts, artsemiotics, mass communication and fashion semiotics. A discipleof Umberto Eco, he vindicates his craft like a Knight Templar. “Thecontribution of semiotics, whether explicit or not, accepted orrejected, has been irreversible in communication studies”, heasserts sternly, since “it studies coding and decoding phenomena.This process is the core of information theory, even if it discardsthe problem of meaning. Furthermore we reflect on howinterpretation is performed.” This interview delves into that we,the relationship with other social sciences, the multiplicity of“objects” of study and the importance of time as a structure ofshared meanings, among other subjects, only a few months afterhis presentation at the Faculty for Human Sciences of the CatholicUniversity.

Es uno de los autores más importantes de la semiótica española.Tiene diferentes líneas de análisis, como textos mediáticos,semiótica del arte, comunicación de masas y semiótica de lamoda. Discípulo de Umberto Eco, reivindica su oficio como uncaballero templario. “La aportación de la semiótica, explicitada ono, aceptada o rechazada, ha sido irreversible en los estudios decomunicación”, afirma con dureza, ya que esta “estudia losfenómenos de codificación y decodificación. Ese proceso escentral en la teoría de la información, si bien esta abandona elproblema del significado. Nosotros además pensamos cómo serealiza la interpretación”. Esta entrevista profundiza en ese

, la relación con otras ciencias sociales, la multiplicidadde “objetos” de estudio y la importancia del comoconformación de significaciones compartidas, entre otros temas,a pocos meses de su presentación en la Facultad de CienciasHumanas de la Universidad Católica.

nosotrostiempo

La semiótica es un método,

un modo de recorrer, de ver y describir

rapport

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Fotos: Pablo Porciúncula.

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¿Cómo pasó de la historia a la semiótica?

En ese momento en España, ¿la semiótica era unadisciplina ampliamente difundida?

Es tan banalcomo lo siguiente: Había empezado a estudiar física dela mano del gran físico español Salvador Velayos.Maravilloso profesor. Pensaba que yo iba a ser unaesperanza en la física española, pero era francamentemalo en matemáticas. Estaba muy mimado, ya que enese momento yo estaba enfermo de tuberculosis y élme llevaba y traía a las clases. Al mismo tiempo, queríahacer teatro. Eran tiempos de fin del franquismo, asíque, como estaba malito, decidí mezclar mis estudioscon mi compromiso político. Dentro de la locura decidíque estaba llamado más para las humanidades. Entré ala facultad a estudiar filosofía, pero mi opción políticame obligó a estudiar historia porque así podía interve-nir más en la sociedad. Contra todo pronóstico, me viestudiando historia moderna y contemporánea. Almismo tiempo iba leyendo en el Ateneo de Madridalgunas aproximaciones a la semiótica. La únicaventaja que tuvo el ser antifranquista en este país fueque leíamos con devoción. Militábamos en la lectura.Recuerdo haber leído deUmberto Eco. Entonces pensé que la historia contem-poránea tenía que dar cuenta de fenómenos de lacomunicación masiva. Mientras que en el Ateneotodos estudiaban el modelo de producción asiático, yoleía a un Gillo Dorfles que hablaba de Rita Pavone, unEco de Superman o un Jean Baudrillard de un sistemade los objetos. Empecé a estudiar los parientes pobresde la cultura mientras intentaba escribir mis primerosensayos, como sobre el teatro chino de Manolita Chen.Me divertía muchísimo el

Curiosamente lasemiótica empieza con los arquitectos. En Barcelonaestaban atentos al estructuralismo, a aquello que sellamaba Baudrillard, por ejemplo, fuemuy importante en aquellos años porque era discípulo

Apocalípticos e integrados

kitsch.

la semiología.

de Henri Lefebvre (un viejo marxista experto enurbanismo). Era al mismo tiempo una especie defilósofo y sociólogo y gran conocedor de su materiasemiótica. Aquí se lo llamó luego “Bodriolard” o“Ladrillard”, con esa cosa iconoclasta española de queante cualquier pensador mejor destruirlo, no vaya a serque nos contamine. Hubo personas extraordinaria-mente interesadas. En esa ciudad había una confluen-cia entre estética, arquitectura y filosofía. Eso conectócon la semiología. Todo el mundo conocía a Eco y aRoland Barthes. No era un conocimiento profundo deSaussure, Hjelmslev o Greimas. Era un acercamientoestructuralista y protosemiótico a los fenómenos de lacultura de masas.

A mí no me preocupa cuáncientífica sea la semiótica. Lo que sí me interesa escomo método. Es un modo de recorrer. Un modo de ver.De describir. Hoy en las ciencias sociales hay unatendencia exagerada al eclecticismo. Incluso es muysimpático que los textos científicos empiecen con citasliterarias. ¿Cuántas citas de Borges hay en textosliterarios? ¿Cuántos estudios ha habido sobre lametáfora en las ciencias? ¿Cuántos trabajos hay sobreel mito de la inmaculada percepción? En la semióticadecimos: solo tenemos un método que permitedescribir los sistemas de significación, descubrir cómose produce el sentido; sin embargo, somos completa-mente eclécticos en el objeto. Claro, en este momentodirijo tesis sobre diferentes temas. No es porque yo seaun disperso, sino porque nuestra preocupación esponer en funcionamiento un solo método. El objetopuede ser cualquiera.

Sin dudas, tenemos actividades

Las ciencias sociales siempre están en debateepistémico. En ese contexto, ¿cuál es el estatuto de lasemiótica y por qué?

Ese método, ¿qué brinda a la esfera de las prácticasprofesionales?

Mariangela Giaimo::Departamento de

Comunicación, Facultad deCiencias Humanas,

Universidad Católica delUruguay, Uruguay.

mgiaimo@ucu.edu.uy

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semióticas todos los días. Uno no tiene incorporada ensu vida cotidiana la medición de funcionesmatemáticas que estudió. Uno hace su problema deadición, suma y poco más… En cambio, nosotrossabemos que en nuestras prácticas cotidianas seactivan mecanismos incorporados diría casiinconscientes, no explícitos, del funcionamiento en lasociedad. En los fenómenos de la intuición y de laexplicación aparece el funcionamiento sígnico. Loscazadores utilizan la semiótica, los perros, todos. Hayque explicitarlo.

mirada

Recién planteó que el método semiótico posee variosobjetos de estudio. Es indudable la relación de esta

con el arte. ¿Qué peso tiene ese objeto?

hum

Esfundamental. Hasta hace poco tiempo tenía pavor a lasemiótica visual y a analizar con método la imagen. Meexplico. Hay dos líneas que predominan en la semióti-ca: una de corte estrictamente lingüístico, que cuenta aSaussure como su fundador, con sus autores posterio-res que dan nombre a la semiótica generativa, y luegouna semiótica interpretativa de Charles Sanders Peirce,que ha representado brillantemente Eco, cuya base esla lógica y la dimensión inferencial.

Aun reconociéndome como discípulo de Eco, entendíaque el método más importante es el greimasiano [deGreimas] porque me permite abordar cualquier texto.Tiene el funcionamiento de la lingüística comodisciplina madre que permite ver el funcionamiento dela organización textual. Para decirlo de un modo muyclaro: sabemos lo que es un fonema, sabemos cómo seinventa, sabemos que un dicho por un niño comorespuesta a una maestra tiene un sentido importante y¡ni siquiera es una especie de onomatopeya! Pero nosabía cómo segmentar lo visual. Hoy ya hice mías lashipótesis de la semiótica de la cultura de Yuri Lotman.Este fue capaz, como Eco, de concentrar un método de

análisis de textos y al mismo tiempo una preocupaciónpor las inferencias. Alterna Saussure y Peirce. Lasemiótica del arte ha permitido un avance incon-mensurable en los estudios semióticos.

Es el tiempo lo que caracteriza a muchos elementos enel arte. Y es la semiótica aplicada a este texto que lorealza. El arte es, desde la concepción de la semióticade la cultura, el hijo de la explosión. El arte se puedeexplicar desde la explosión de sentidos: unadiscontinuidad de la temporalidad que hace que lapropia obra de arte aparezca como un acontecimiento.Eso es lo que ha rechazado la historia. Curiosamente seda esta paradoja: la semiótica asume el tiempo y lahistoria abandona el tiempo para trabajar conestructuras. En mi caso trabajo con ambas miradas. Esoes normal. Por eso, en el próximo congreso de laAsociación Española de Semiótica el tema es “Se-miótica e historia”.

Estamos en un momento fundamental. La semiótica nodebe trabajar solo para las ciencias sociales, sino queestoy convencido de que hay una tendencia que la va allevar a la historia. El trabajo del historiador essemiótico, es decir, convertir en signo, dar sentido aalgo que previamente no lo tenía, y la semióticanecesita indagar en los esquemas de significación y laproducción de sentido. Esta conexión es muy fuerte.

La semióticaheredera del estructuralismo, que trabajaba solo con lasincronía y se olvidaba de la diacronía, a través de lasemiótica del arte se empieza a preocupar por elfuncionamiento temporal.

Cuando me dediqué a la historia y a lasemiótica me miraban muy raro porque hacer análisissemiótico por fuera de la literatura era extraño. Los

Usted está abriendo la de la construccióndel conocimiento científico, en este caso con lahistoria.

caja negra

:: 51revista n.º 20 :: enero-junio 2014dixitorge Lozano :: 48-53 M. Giaimo Entrevista a Jorge Lozano :: 48-53::

grandes estaban trabajando con esa disciplina. Laliteratura había sido el campo dominante y príncipe delos análisis. Llega un español antifranquista y sepreocupa del discurso histórico: el rechazo eraevidente. Además, tocar la historia, que era sagrada,¿quién osaba tocarla? Solo un marginal podía hacerlo.En España, a su vez, cuando presenté mi tesina delicenciatura percibí la cara de estupor de los otros, queno sabían qué pensar. Era raro, raro, raro, raro. Y en elsentido inglés: infrecuente, extravagante. Paséelegantemente los tribunales pero con una especie dedesconcierto enorme. Cuando hice la tesis dedoctorado tuve la satisfacción de haber hecho unaencuesta con historiadores en que todos decían: “Ni sele ocurra a usted hacer esa tesis”. No veían el interés.¿Cuál era el objeto de análisis? El objeto histórico. Nohabía pasado por el archivo, que es el gesto deiniciación de un historiador. Había discutido muchocon Carlo Ginzburg. He tenido el privilegio de haberconocido a grandes historiadores, como también aJacques Le Goff. Él me decía: “Lozano, jamás historia ynarración”. Pero yo trato el texto histórico comocualquier texto. Se puede comparar con una receta decocina. Estas carecen de estrategias de persuasión yson una serie de posologías en las que se sugiere cómoactuar. Me di cuenta leyendo a los historiadores

antiguos que comenzaban con una autodefinición oautoconciencia de escribir —

—, con lo que ellos mismos me dieron lainformación de la contraposición.

El historiador es, en definitiva, un científico social quetiene su poderío en el archivo. Este es la condensaciónde la información que se justifica por sí sola. Elhistoriador es el señor capaz de sacar los datos yconstruir un texto. ¿Cuál es el método con el que debehacerlo? El positivismo le va muy bien. Un dato puedeser un acontecimiento, y este se puede convertir en unhecho. Esta especie de algoritmo está confundido envarios. Porque, justamente, es un problema contrario alhistoriador. ¿Cómo es que se hace este pasaje? ¿O cómoun hecho histórico deviene en acontecimiento? Hoy sehan cambiado los turnos. Esto es lo que hace el mayorenfrentamiento y la mayor complicidad teórica, en elfondo y en los bordes.

Recibo con terror las expresiones que dicen “alpresidente del gobierno le falta un relato” o “debenaparecer los en la política”. Es la banaliza-ción y homologación —para apelar a la Escuela deFrankfurt— que trataba de decir y fue rechazada. Elhistoriador escribe narraciones. La narración es el

Este texto no es un texto deficción…

storytelling

Jorge LozanoEs licenciado en Historia por la Universidad Complutense deMadrid (UCM). Doctor en Historia por la UCM. Catedrático deTeoría de la Información en la Facultad de Ciencias de laInformación de la UCM. Desde el 2008 dirige un grupo deinvestigación de “Semiótica de la cultura”. Desde octubre del2013 preside la Asociación Española de Semiótica.

En este momento se encuentra trabajando sobre Wikileaks, surelación con el secreto —mentira, verdad y falsedad— y sobre latransparencia. Estos son valores que poseen los ámbitos del

y del tecnoactivismo.D ”El fenómeno Wikileaks en España: un análisis semiótico y

mediológico”.

Ha investigado sobre “La construcción del acontecimiento: Arte,medios de comunicación e historia del presente” (UCM), “Laconstrucción del acontecimiento: El discurso histórico de laprensa española frente a los atentados del 11M” (UCM), así comojunto a Paolo Fabbri, Giovanni Manetti y Mauro Wolfdesarrollaron:

RadioTelevisión Italiana (RAI), publicada por Servizio

En el 2010 dirigió el I Congreso Internacional de Semiótica de laCultura: Análisis y Nuevas Perspectivas (GESC, UCM y Fundación

hacker

La persuasione: modelli ed analisi suifunzionamenti discursivo nelle comunicazioni di massa,

Investigador principal del proyectoI+

Opinioni n. 365.o

Ortega y Gasset), fue en la mesa redonda La fotografia,oggetto teorico e pratica sociale” (Congreso de la AsociaciónItaliana de Semiótica, Roma) y pronunció la conferenciainaugural del Máster Oficial de Periodismo y Divulgación con sudiscurso “Persuasión, seducción, traducción: El caso de Helena deTroya” (Facultad de Ciencias de la Información, UCM).

Algunas de sus publicaciones:

(con C. Peña-Marín y G. Abril). Madrid, Cátedra, 1982.

Prefacio a de Mauro Wolf.Madrid, Cátedra, 1982.

. Madrid, Alianza Universidad, 1987 (ediciónitaliana en Palermo, Sellerio, 1992).“Figuras de seducción”, en F. Savater (ed.),Barcelona, Anagrama, 1988.“La mentira como efecto de sentido”, en Castilla del Pino (ed.),

. Madrid, Alianza Universidad, 1988.

Introducción a de Marshall McLuhan.Barcelona, Círculo de Lectores, 1993.Prólogo a de Yuri Lotman. Barcelona, Gedisa,1999.

Universidad del País Vasco,Bilbao, 2012.

chairman

Análisis del discurso. Hacia una semiótica de la interaccióntextual

Sociologías de la vida cotidiana,

El discurso histórico

Filosofía y sexualidad.

Eldiscurso de la mentira

La galaxia Gutenberg,

Cultura y explosión,

Persuasión. Estrategias del creer.

”

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principio de inteligibilidad, y los acontecimientoscobran sentido no en el archivo sino en el relato.Cuando proponía esto estaban en Francia De Certau,Paul Veyne, Paul Ricoeur; en Italia, Ginzburg; enEstados Unidos, Hayden White y pocos más.

Los estudios sobre la narración han llevado todo unproceso: ¿qué es un relato? Una secuencia de acciones.¿Qué es una acción? Una transformación, perotambién hay pasiones. Estos elementos han idodesarrollándose. Se ha introducido el tema de lo

en los textos. Ahí aparece lo figurativo.Justamente vengo de una reunión sobre

Nos preguntábamos: ¿Qué es la atmósfera?¿Qué hace que Lutero quiera ser como san Pablo, segúncuenta Marx? ¿Por qué la revolución francesa quiereser como la inglesa? ¿Por qué la rusa quiere ser como lafrancesa? Se podría decir que tiene que ver con doscuestiones. La primera, el fenómeno está explicado conlas palabras de Cicerón: “la historia está llena deejemplos”. Es decir, las acciones de hoy toman siempreun ejemplo, una gramática anterior. Se busca eso. Nohay solo anacronismos en la historia. La segundacuestión es que el fenómeno es como lo que Bergsonseñalaba como . Cuando se ve hoy una películasobre la guerra de Vietnam, necesariamente el sol es

sensiblefigurar lo

indistinto.

déjà-vu

inmenso y estamos esperando oír a Richard Strauss oWagner. Porque un modo de reconocer es recordar. Y seproduce el percibo y recuerdo al mismotiempo. Las películas de son otro ejemplo.Sergio Leone en Almería puso a los unagabardina o . Los vaqueros no habían usadonunca esa indumentaria. Luego han salido variosvaqueros con la . Es lo que Mijaíl Bajtín llamaba

yo hago para que se reconozcacómo se hizo. Pero, según mi opinión, entre el ejemplomodelo de hacer como hubieran hecho otros y el

hay una fase intermedia que se llamaMi trabajo actualmente tiene que ver con

cómo se construyen fenómenos históricos queautomáticamente tienen su réplica. ¿Por qué el 11 Scuando fue visto en directo por televisión tanta gentepensó que aquello era una película? Porque tenemos enla cabeza una enciclopedia enorme de imágenes quepermiten relacionar lo que sucede con esa especie de

. Y luego descubres que es real. Primero seoponía a Hoy digo que hay que entendermuy bien la lógica de la ficción para entender muybien qué es lo real. La ficción puede ser una modalidadde lo real. Lo que antes era como una especie de

la relación entre arte y vida, hoy podemosdecir que la vida es arte. Coinciden.

déjà-vu:western

cowboystrench

trenchmemoria de género:

déjà-vu aire defamilia.

déjà-vureal ficción.

dandismo,

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