Pierre Bourdieu y Loïc Wacquant: De la clase dominante al campo del poder

8/14/2019 Pierre Bourdieu y Loc Wacquant: De la clase dominante al campo del poder

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TEORA SOCIAL, MARGINALIDAD

URBANA Y ESTADO PENALAproximaciones al trabajode Loc Wacquant

DYKINSON2012ES

TUDIOSDECRIMINOLOGA

YPOLTICA

CRIMINAL

25

IGNACIOGONZLEZSNCHEZ(Editor)

Miguel Alhambra Delgado

Luis Enrique AlonsoPierre Bourdieu

Leonidas K. Cheliotis

Jos Manuel Fernndez

Francisco Ferrndiz

Ignacio Gonzlez Snchez

Flix A. Lpez Romn

Dario MalventiMarkus-Michael Mller

Juan S. Pegoraro

Alfonso Serrano Mallo

Loc Wacquant

Sappho Xenakis


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EPLOGO.DE LA CLASE DOMINANTE AL CAMPO DEL PODER1

Pierre Bourdieu y Loc Wacquant

Loc Wacquant (LW): En La Noblesse dtat, unes toda una

serie de estudios sobre las escuelas de lite francesas (tanto sobrelas clases preparatorias para acceder a ellas como sobre las gran-

des coles mismas2) y tu trabajo sobre la estructura interna y losfundamentos del poder econmico en Francia. Por qu esteesfuerzo por relacionar dos campos de investigacin que, hastaeste libro, haban permanecido separados?

Pierre Bourdieu (PB): Hay varias razones. En primer lugar,creo que, en las sociedades avanzadas, en las que coexisten

diversas formas de poder, uno no puede estudiar la clasedominante, la lite, los dominantes (o como quiera quequeramos llamarlos) sin dilucidar las condiciones en que sereproducen, en la medida en que la estructura misma del espa-cio del poder que ocupan es inseparable de su dinmica, de losmecanismos que la producen y perpetan (incluso cuando latransforman). En segundo lugar, sospechaba, desde el inicio demi investigacin, que existe unahomologa estructuralentre las

grandes colesy lo que llamo el campo del poder, y que la

originalidad de estas grandes colesno consiste en el mero

1 Traduccin de Javier Rujas Martnez-Novillo.2 N. del T.: Las grandes colesson instituciones de educacin superior

independientes de las universidades, que reclutan a sus alumnos por medio deexmenes de seleccin e imparten formacin de alto nivel. Escuelas de lite,forman por lo general a los que sern los altos funcionarios del Estado francs. Lasclasses pparatoires(o prpas, como suele abreviarse en el lenguaje ordinario)son los distintos itinerarios de formacin que, despus del bachillerato, siguendurante uno o dos aos los candidatos a ingresar en las grandes colespara

preparar los exmenes de entrada.


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hecho de que reproduzcan la clase dominante asegurando elacceso favorecido a posiciones de poder a los hijos de esta cla-se (una proposicin ya establecida en mi trabajo anterior), sino

que su principal funcin es reproducir una estructura, es decir,un sistema de diferencias y distancias, resolviendo de ese modouno de los problemas fundamentales a los que se enfrentantodas las lites, a saber la gestin de sus divisiones internas.

En efecto, en la mayor parte de las sociedades diferencia-das, uno puede observar las luchasentre dominantesa menu-do confundidas con conflictosentre clases que surgen de ladificultad de integrar y reconciliar diversas formas de poder.

Cada sociedad tiene una forma distinta de resolver las revolu-ciones de palacio que pueden surgir de las divisiones y oposi-ciones entre varias categoras de dominantes. Por este motivose volvi necesario tratar en un mismo movimiento el espaciode lasgrandes colesy el espacio de las posiciones dominantesa las que las diversas escuelas conducen.

Podra decirse que cuando empec esta investigacin en losaos sesenta, sabamos muy poco sobre del campo del poder,esto es, sobre del sistema de posiciones ocupadas por los posee-

dores de los distintos tipos de capital que circulan en los cam-pos relativamente autnomos que componen una sociedadavanzada. Recuerdo haber odo, en varios encuentros, palabre-ra en boga por parte de socilogos que afirmaban tener unconocimiento de este universo porque uno de sus compaerosde clase se haba convertido en consejero de gabinete o porqueun to suyo diriga una empresa industrial. Por mi parte, tenala ventaja totalmente negativa de no tener ningn vnculo coneste medio y, por tanto, ninguna ilusin sobre el conocimientoprimario que pudiera tener de l. Ciertamente, haba monogra-fas sobre los distintos cuerpos administrativos que constituyenlos ms altos niveles de la burocracia estatal francesa (Inspec-tion des Finances, Cour des comptes, grands corps3, etc.), pero

3 N. del T.: En Francia se usa la expresingrands corpspara referirse a loscuerpos de altos funcionarios del Estado que ocupan puestos de altaresponsabilidad en la funcin pblica (incluye a los miembros del Tribunal de

Cuentas, del Consejo de Estado, de los distintos rganos de Inspeccin del


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DELACLASEDOMINANTEALCAMPODELPODER 425

eran muy dispersas y tenan enormes lagunas. Se haba estu-diado ms a los propietarios y gerentes de grandes empresas,pero de nuevo de forma ms bien fragmentaria y monogrfica.

As que me embarqu en una empresa de investigacin untanto desproporcionada, an inacabada a da de hoy, quecubra el conjunto de todas las posiciones dominantes: el Epis-copado, la universidad, los empleadores, el alto funcionariado,etc. (Tambin quera estudiar sistemticamente a los intelec-tuales y los artistas, pero, por una serie de razones, no lo hehecho, salvo de forma indirecta y parcial4). Sobre esta base,intent poner enrelacin lasgrandes coles conel campo delpoder para mostrar y ste es el inters mismo de todo el pro-yecto que estos dos universos tienen estructuras homlogas.

LW: Qu ests intentando comprender o sugerir con estecambio de terminologa, que no es inocente, de clase dirigente odominante, una expresin que ahora deseas evitar, a campo delpoder?

PB: En primer lugar, este cambio terminolgico tiene comofuncin marcar una ruptura con todas las teoras existentessobre los dominantes, no menos con las teoras marxistas de la

clase dirigente que con las teoras liberales y funcionalistas delas lites. Ms all de su aparente oposicin, estas teoras tie-nen en comn algo que, me parece, debiera excluirse de laciencia social: en lugar de estudiarestructurasde poder, esdecir, sistemas de relaciones objetivas, estudianpoblacionesdeagentes que ocupan posiciones de poder.

Estado, as como a prefectos, diplomticos e ingenieros, entre otros). Sus

miembros son reclutados fundamentalmente a travs de lasgrandes coles(ENA,cole Polytechnique y coles normales suprieures).

4 N. del T.: Este objetivo insatisfecho de realizar un estudio sistemtico delos artistas e intelectuales se ver en parte cumplido con la publicacin cuatroaos despus de esta entrevista deLes rgles de lart. Gense et structure duchamp lit traire (Pars, Libre examen/Seuil, 1993; edicin espaola enAnagrama, 2002), donde, prolongando algunos trabajos que venadesarrollando desde mediados de los aos sesenta (como seala L. Pinto enPierre Bourdieu y la teora del mundo social , Ed. Siglo XXI, captulo 3),Bourdieu analiza la constitucin del campo literario francs en el siglo XIX yelabora tericamente su particular sociologa del arte (como ciencia de lasobras de arte), sin renunciar a extraer adems lo que considera las

propiedades generales de los campos de produccin cultural.


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Claramente, en el mismo momento en que digo esto me veoobligado a corregirme a m mismo, puesto que para compren-der estructuras, no tenemos ms opcin que tratar con pobla-

ciones en la medida en que, en la vida ordinaria, las propieda-des que determinan el acceso a posiciones de poder se vinculanslo a individuos. Aqu la dificultad bsica es la de realizarencuestas estadsticas que tomen como unidad de observacinindividuos o grupos construidos compuestos por individuos,pero sin olvidar que el objeto real de anlisis no son los indivi-duos, ni siquiera clases de individuos o las instituciones a lasque pertenecen, sino elespacio de posicionesque puede descri-

birse a travs de sus propiedades (Bourdieu, 1984c/1985).Primera cuestin, por tanto: existe un espacio de posicionesque no puede ser ocupado a menos que se posea alguna de lasdistintas formas de capital en un grado muy alto, y que slopuede describirse considerndolas en sus relaciones mutuas.Segunda, que dentro de este espacio, pueden encontrarse sub-espacios que corresponden a diversoscampos: los campos inte-lectual y artstico, el campo del alto funcionariado, el campodel poder econmico, el campo religioso, etc. El objeto de an-

lisis propiamente dicho son las relaciones objetivas que se danentre esos diversos sub-espacios, y los mecanismos que tiendena reproducir esas relaciones redistribuyendo continuamente alos agentes que ocuparn sus posiciones, de tal forma que seperpetan las estructuras, y, especialmente, inculcando las pro-piedades y disposiciones adecuadas a este fin. En otras pala-bras, garantizando no slo elderechode entrada sino tambineldeseode entrar.

Estamos tratando una cuestin que es cualquier cosa menostrivial: en todas las sociedades no basta con definir reglas desucesin, con decir quin va a heredar y, por tanto, excluir aciertas personas y favorecer a otras (por ejemplo, el hijo mayoren oposicin al menor). Es esencial que aquellos que son desig-nados como herederos consientan en aceptar su herencia, y sedediquen a aumentarla, lo que no debiera darse por sentado. Eltipo ideal de este dilema puede encontrarse en Frdric, enLa

educacin sentimentalde Flaubert: Flaubert es un heredero que

se niega a heredar, que se resiste a ser heredado por la heren-


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cia, como lo expres Marx. Desde el momento en que existenvarias formas de herencia, esto es de poder, se vuelve impres-cindible asegurarse de que cada una de las diferentes catego-

ras de herederos permanezca en su lugar respectivo. Podra-mos establecer una analoga con las sociedades rabes, dondevarios hermanos compiten por heredar la tierra porque el sis-tema de sucesin no privilegia a un hermano sobre el otro. Enlas sociedades avanzadas, uno de los principales problemasque surgen en el corazn del campo del poder es el de la articu-lacin armoniosa de las distintas formas de capital que seencuentran en competicin objetiva haciendo que los intelec-

tuales acepten que son intelectuales y no managers, haciendoque los managersacepten convertirse en managersrenunciandoa ser intelectuales. Porque lo que ha de reproducirse es unsis-tema de diferenciasque define una divisin del trabajo de domi-nacin histricamente determinada. De este modo, en Francia,el equivalente de los mecanismos de sucesin diseados paraimpedir las luchas fratricidas entre herederos es la divisinentre lasgrandes colescon, en un extremo, las escuelas inte-lectuales (lacole normale suprieurey, en menor medida, la

cole polytechnique) y, en el otro extremo, las escuelas que pre-paran para el poder econmico (lacole des hautes tudes com-merciales), con, entre ambos, una escuela como lacole natio-nale dadministration, que abre la va a posiciones de direccindentro de las burocracias estatales. Distribuyendo a jvenes deorgenes distintos entre las diferentes escuelas, cada una de lascuales se presenta a la vez como excelente e incomparable, yconcediendo cada una de ellas prioridad a una especie particu-

lar de capital, el sistema produce formas incomparables deexcelencia y, al mismo tiempo, una suerte de paz armada entrehermanos hostiles.

LW: La nocin de campo del poderes por tanto el medio deromper con el pensamiento esencialista, y adoptar un modo depensamiento relacional (Bourdieu y Wacquant, 1992: 15-19,94-115) que te permite comprender simultneamente distintas

formas de poder y las luchas que las oponen. Cmo est organi-zado el campo del poder, en el caso especfico de Francia y ms en

general?


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PB: Es una pregunta muy compleja que plantea distintascuestiones. Empecemos por la organizacin del campo delpoder tal y como lo veo hoy en Francia. Lo que describo es

un estadohistricode este espacio que no es eterno, puestoque adquiri su forma presente a finales de los aos ochentadel siglo diecinueve, en tiempos de Flaubert. No es una coin-cidencia que su estructura pueda encontrarse enLa educa-

cin sentimental, es decir, en el mismo momento en el que seconstituy la oposicin entre los pintores, escritores, intelec-tuales, etc., y lo que los artistas de la poca llamaban lo bur-

gus(Bourdieu, 1975/1987). En un lado estn losdominado-

res dominantescomo Monsieur de Dambreuse, el banque-ro, que tiene un saln muy lujoso en el que se come faisny en el otro losdominadores dominados, esto es, artistas queson (comparativamente) pobres pero que pueden tener comoamantes a las mujeres de los banqueros puesto que poseenotra forma de capital: han creado un universo en el que supobreza elegida se convierte en riqueza, un verdaderoart de

vivreque supone una degradacin del dinero e incluso delxito mundano.

LW: Con esta oposicin entre los intelectuales y los hombresde negocios, o los artistasy los burgueses, como se deca afinales del siglo XIX, sealas los dos polos del espacio del poder:cules son las formas de capital que propiamente los definen?

PB: En un extremo encontramos uncapital predominante-menteeconmico(propiedad, bienes, ttulos de propiedad,altos ingresos), que tambin est dotado de propiedades sim-blicas este capital econmico puede invertirse, por ejem-

plo, en el mundo de la cultura, donde es convertido en capitalsimblico por medio de la adquisicin de obras de arte, lacreacin de fundaciones, la financiacin de actividades cvi-cas, etc. En el otro, encontramos uncapital de tipo cultural,que puede medirse empricamente en funcin de la posesinde credenciales educativas, de la propiedad de bienes dealta cultura como pinturas, y en funcin de prcticas queson otros tantos ttulos de nobleza cultural. Este capital tam-bin tiene sus propias leyes de adquisicin, transmisin y acu-

mulacin (Bourdieu, 1986).


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En uno de los polos del campo del poder encontramos aagentes muy bien dotados de capital cultural y mal dotados decapital econmico, y, en el otro polo, individuos y familias muy

ricas en capital econmico pero pobres en capital culturalesto es, losperfiles inversos de la estructura del capital. En elmedio de esta estructura quiasmtica encontramos las llama-das profesiones, como se las denomina en las sociedades anglo-sajonas, y los altos burcratas estatales, es decir, aquellos agen-tes que acumulan simultneamente las dos formas de capital:son ricos tanto en capital cultural como en capital econmico.Aqu es donde encontramos a Frdric: Frdric es un pequeo

rentista que vive de su propiedad, como el propio Flaubert, y elhijo de un profesional; es un personaje dividido, en un equili-brio ambiguo entre los dos polos.

LW: Puede encontrarse esta estructura en otros espacios, luga-res y pocas? Posee el campo del poder propiedades invariantesque proporcionen una base para la comparacin histrica?

PB: En primer lugar, se ha comprobado que la oposicinentre capital econmico y capital cultural es muy antigua. Sibien es cierto que no alcanz su expresin ms acabada hasta

el final del siglo XIX, la historia muestra que se constituymucho antes. Si admitimos que la estructura del campo del

poder depende en cada momento de las formas de capital inverti-das en las luchas por su peso respectivo dentro de la estructura,no parece menos cierto que la oposicin fundamental de ladivisin del trabajo de dominacin es la que se da entre lospoderes temporal y espiritual. Nos podemos referir aqu al dua-lismo que describe Georges Duby (1978) entre losoratoresy los

bellatoresen la sociedad medieval. Nos encontramos aqu condiferentes formas de poder temporal y poder cultural a saber,el capital religioso y el capital militar, pero organizados deacuerdo con la misma estructura. El hecho de que esta estruc-tura sea transhistrica explica que podemos comprender unagran cantidad de conflictos que atraviesan a las sociedadesanteriores. Si encontramos la clebre trada de Dumzil entodas partes, es porque la oposicin entre aquellos que ejercenel poder temporal y aquellos que pueden hablar de l, ya sea

para legitimarlo o para criticarlo, es muy antigua, cuasi-univer-


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sal, como lo es su tercer trmino, referido a los dominados, loslaboratores5.

Podramos por tanto elaborar un inventario de las diversas

realizaciones de esta estructura en el tiempo as como sincr-nicamente, a travs de distintas sociedades. Uno de los factoresde diferencia que la nocin de campo nos permite problemati-zar es lavariacin de la distancia entre el polo econmico y el

polo intelectual, del grado de antagonismo entre ellos, y del gra-do de subordinacin del ltimo al primero. Creo que puedeencontrarse la misma estructura quiasmtica en los EstadosUnidos, donde el antagonismo parece menos marcado, en par-

te porque todos los dominantes son adiestrados en las mismasescuelas (mientras que en Francia existe una clara oposicinentre lacole normale suprieurede la rue dUlm y lacole des

HECo, dicho abruptamente, entre la cultura y el dinero, en losEstados Unidos las escuelas de lite como la Universidad deYale y la Universidad de Harvard renen y acercan a los futuroslderes econmicos e intelectuales).

LW: Por qu luchan los agentes en el campo del poder? En tulibro, distingues dos formas de lucha. La primera se refiere al

principio de dominacin dominante, esto es, a la especie de capi-tal que da una posicin de ventaja en el campo del poder, y pormedio de toda una serie de complejas mediaciones, en todos los

campos de la sociedad. La segunda lucha gira en torno al princi-pio de legitimacin dominante de la forma de capital dominante.

PB: Es especialmente importante darse cuenta de que estasdos luchas estn ntimamente entrelazadas, en la medida en

5 N. del T.: Georges Dumzil (1898-1986), fillogo e historiador de lasreligiones y clebre estructuralista francs, dedic la mayor parte de susesfuerzos al estudio comparativo de las mitologas de los pueblos indoeuropeos,viendo en stas una estructuracomn formada por tres funciones en las queestos pueblos dividiran la actividad humana: la administracin de lo sagrado,del poder y del derecho; la administracin de la fuerza fsica; y la administracinde la abundancia y la fecundidad. Siguiendo su estela, el historiador GeorgesDuby (1919-1996), aplic esta triada a la sociedad medieval, distinguiendo tresrdenes: losoratores(los que rezan, el clero), los bellatores(los que combaten,la nobleza) y los laboratores(los que trabajan, el tercer estado y funda-mentalmente el campesinado), constituyendo los dos primeros la clase

dominante de esta sociedad (Duby, 1978).


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que convencer con xito a los dems de que mi capital es leg-timo es ya una forma de reforzar su eficacia especfica. An ariesgo de usar un lenguaje funcionalista que no me gusta nada,

yo dira, brevemente, que en las sociedades diferenciadas, paraque una clase dominante funcione de forma efectiva, sta debeser capaz de ejercer diversas formas de dominacin al mismotiempo. La dominacin puramente econmica nunca es sufi-ciente.

LW: Ese es un axioma que Weber (1918/1978) situ en el epi-centro mismo de su sociologa de la dominacin: ningn poderpuede ejercerse slo como fuerza desnuda.

PB: Este es incluso un antiguo tema pascaliano (Pascal esuno de los precursores de la teora de la violencia simblica): laidea de que ningn poder puede ejercerse en su brutalidad deuna manera arbitraria, de que debe ocultarse, encubrirse, justi-ficarse por ser lo que es debe hacerse reconocer como legtimopromoviendo el desconocimiento de la arbitrariedad que lo fun-da. Ahora bien, la cuestin de la legitimidad del capital es inme-diatamente suscitada por el hecho de la existencia de una plura-lidad de poderes en competicin que, en su confrontacin mis-

ma, plantean incesantemente el problema de su justificacin.Sin embargo, el antagonismo entre los poseedores del poder

espiritual y los poseedores del poder temporal que, comohemos visto, constituye el principio de polarizacin del campodel poder, de ninguna manera excluye una solidaridad funcio-nal. La existencia de una pluralidad de principios de jerarqui-zacin parcialmente independientes establece un lmite de fac-to a la lucha de todos contra todos entre los dominantes. Pro-

mueve una forma de complementariedad que es la base de unaverdadera solidaridad orgnica en la divisin del trabajo dedominacin. El par de aquellos que actan y aquellos quehablan es a la vez antagnico y complementario, realizndosela divisin del trabajo de dominacin en y por el conflicto quelos une (otro caso que revela el carcter completamente absur-do de la oposicin escolstica entre consenso y conflicto).

Dicho esto, llegamos a los dos objetos de lucha. El primerose refiere a la imposicin de la primaca de una forma de

capital sobre otra. El paradigma de esta lucha es el del bur-


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gus y el artista, en el que los artistas buscan desacreditarsimblicamente al capital econmico en beneficio del capitalcultural, que ellos consideran la nica forma de poder legti-

ma. Esta lucha para imponer un principio de dominacindominante es al mismo tiempo una lucha por la legitimacin,puesto que imponer la dominacin de una forma de capital esproducir el reconocimiento de su legitimidad, en particular enel campo contrario. De ah las relaciones profundamenteambivalentes que existen entre el artista y el burgus, los inte-lectuales y los hombres de negocios, especialmente en el casode los intelectuales de orgenes burgueses, al contaminarse larelacin artista-burgus con una suerte de relacin padre-hijoen la que el conflicto es redoblado por la complicidad. Esto esalgo que Habermas (1970) describi muy bien en su anlisisdel movimiento estudiantil: mostr simplifico en extremoque si los estudiantes se involucran en algn tipo de provoca-cin simblica, es porque forman parte de aquello a lo que seoponen y saben que sern tratados de forma indulgente porlas fuerzas de la ley y el orden. La conciencia de esta relacinde complicidad antagnica se encuentra a veces entre los

artistas: que Czanne fuera el hijo de un banquero, por ejem-plo, es clave para comprender tanto su distancia con respectoal poder econmico como su habilidad para desafiarlo simb-licamente.

LW: En La noblesse dtat, desarrollas una tipologa o unaoposicin ideal-tpica basada en la oposicin entre dos modos dereproduccin: el modo de reproduccin familiary el modo dereproduccin que no llamas acadmicocreo que esta preci-sin es importante aqu sino ms bien de componente escolar( composante scolaire)6. Qu define a cada uno de estosmodos y cmo se oponen el uno al otro?

6 N. del T.: En el texto original, traducido al ingls a partir de una entrevistarealizada en francs, los traductores dejan el francs composante scolaire(de componente escolar) y aaden entre parntesis la expresin inglesaschool-mediated (mediado por la escuela). Al disponer en castellano de unaexpresin ms cercana al francs original tanto en la forma como en elcontenido, hemos preferido traducir directamente el original francs descartando

la traduccin inglesa, ligeramente alejada de su sentido original.


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PB: Dicho toscamente, el primero de ellos y el ms extendi-do (prevalece en sociedades relativamente indiferenciadas) esun modo de reproduccin en el que la familia misma controla

la transmisin del poder y los privilegios de acuerdo con reglasconsuetudinarias (como la progenitura, el reparto igualitario ola Ley Slica). En ciertos casos, las mujeres son excluidas de laherencia, en otros el hijo ms joven, a veces ambos, y as suce-sivamente, de acuerdo con reglas firmes y bien definidas. Loimportante es que la familia mantiene el control sobre la trans-misin directa y, en ciertas condiciones, se reserva el derechode transgredir las leyes consuetudinarias (por ejemplo, en

Barn las familias pueden llevar a cabo maniobras para deshe-redar a los mayores por idiotez).Por otro lado, en la mayor parte de las sociedades desarro-

lladas actuales con un sistema educativo elaborado, la transmi-sin del poder incluyendo el poder econmico dependecada vez ms de la posesin de credenciales educativas. Laescuela se ha convertido en una especie de rbitro con el quelas familias tienen que contar. En las llamadas sociedadessocialistas, el modo de reproduccin de componente escolar se

ha convertido incluso en el principal instrumento de reproduc-cin, junto con la transmisin directa del capital poltico. Enlas sociedades capitalistas, la transmisin directa de capitaleconmico (de negocios, acciones y bonos, propiedad, etc.) porparte de la familia contina. Pero una parte cada vez msimportante de este poder es transferida en forma de credencia-les educativas. Este recurso a una forma de consagracin edu-cativa, aunque sea rudimentario, tiende a imponerse cada vez

ms en el propio campo del poder econmico, y ello tanto msimperiosamente cuanto mayores son la antigedad y el tamaode la empresa.

Este es el motivo por el cual el sistema educativo se ha con-vertido en un objeto de lucha central. En efecto, quienes poseencredenciales entran en conflicto, en sus estrategias para incre-mentar el valor de sus ttulos, con las estrategias de aquellosque controlan las posiciones, jefes y directivos, que estn deci-didos a protegerse de las demandas de los poseedores de capi-

tal cultural. Estas estrategias, por ambas partes, son a la vez


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individuales y colectivas (en particular, a travs de los sindica-tos) e implican necesariamente esfuerzos por controlar losmedios (especialmente los jurdicos) asociados con el Estado

por los cuales se establece la tasa de cambio (o tasa de conver-sin) entre las distintas formas de capital en competencia. Lascredenciales acadmicas son, por tanto, tanto armas comoobjetos en juego en las luchas simblicas por la definicin delas clasificaciones sociales.

LW: Cmo caracterizaras el papel especfico de las grandescoles(o de las escuelas de lite en general) en el funcionamiento

del campo del poder? Has hablado de consagraciny de legiti-

macin. En el libro, adems, propones la idea de que hay contra-diccionesespecficas enraizadas en el hecho de que la reproduc-cin del campo del poder opere a travs de la mediacin del espa-cio de las grandes coles.

PB: Lo esencial del papel de lasgrandes colesconsiste enproducir una nobleza, esto es, agentes que se sienten diferen-tes y justificados en su diferencia, y que son vistos y reconoci-dos como tales, y estn por tanto destinados desde el princi-pio a espacios separados y futuros separados, fuera de lo

comn. La seleccin que lleva a cabo la escuela es tambinuna eleccin, y las operaciones mgicas de segregacin (delmundo) y agregacin (de los elegidos) producen una litecon-

sagrada. De igual modo que la investidura de los caballerossegn Marc Bloch (1943), esta operacin deordenacin (tantoen el sentido matemtico como religioso) transforma las dife-rencias de escala en una serie de diferencias discontinuas, einstituye rdenes en el sentido de Stnde, esto es, divisiones

legtimas, mgicamente producidas y jurdicamente garanti-zadas, del mundo social.Al hablar de consagracin, estoy recuperando su sentido

durkheimiano: para Durkheim (1912/1968), lo sagrado es loque est separado, alejado de lo mundano. Lasgrandes colesproducen individuos que son percibidos y que se perciben as mismos como de clase distinta, de esencia superiorcomo decimos en francs, esto es, separados en trminos abso-lutos, en trminos de adscripcin: no importa lo que hagan, lo

que hacen es diferente.


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LW: No es sta una forma de crear esencias histricas, sies que pueden unirse estos dos trminos aparentemente con-tradictorios?

PB: Lo es, efectivamente. El paradigma de esta transmuta-cin nos lo proporciona el plebeyo que, pese a ser un espada-chn sin igual, nunca se convierte en noble, mientras que elnoble nunca deja de ser noble aunque sea un espadachnmediocre. Elpolytechnicien7que ha olvidado las matemticas(o el MBA de Harvard que ha olvidado la contabilidad) perma-nece siemprepolytechnicien(antiguo alumno de Harvard) ydisfruta durante toda su vida de todos los privilegios que acom-

paan a su estatus. Todas las sociodiceas buscan producir lacreencia de que los dominantes estn dotados de propiedadesnaturales que les legitiman para dominar. No obstante, elmecanismo de reproduccin formado por las grandes colesconstituye un sistema extraordinariamente poderoso en tantoque las propiedades legitimadoras que stas certifican son a lavez las ms universales de su tiempo pertenecen al orden dela cultura y las ms naturales puesto que son en su mayoraimputadas al talento o al mrito personal, atributos de la

persona, de su naturaleza, y no de su herencia.Sin embargo, este sistema extremadamente poderoso de

legitimacin conlleva costes sustanciales. Por un lado, la trans-misin del privilegio ya no es automtica, siendo susceptible defallos. El sistema escolar asocia probabilidades de xito a posi-ciones sociales pero no garantiza que este o aquel hijo de con-sejero ministerial conseguir un puesto de consejero ministe-rial, director general o ejecutivo. Se ha objetado mil veces a misanlisis que no todos los hijos depolytechniciens sonpolytech-niciensy que no todos los hijos de normaliens8son normaliens(Jean Fourasti produjo incluso estadsticas expresamente parademostrar esto). La objecin no tiene sentido: la reproduccin

slo opera estadsticamente, lo que significa que la clase (en el

7 N. del T.: Se llama as a quienes estudian o han estudiado en lacolepolytechnique.

8 N. del T.: Se llama as a quienes estudian o han estudiado en alguna de las

coles normales suprieures.


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sentido lgico) se perpeta a s misma sin que todos sus miem-bros individuales se reproduzcan.

Los herederos eliminados pueden ser por tanto los portado-

res de una revuelta contra la institucin. Este es, dicho rpida-mente, uno de los aspectos de Mayo del 68, el rechazo a unmodo de reproduccin que ya no garantiza que todos los hijosde los dominantes sigan una trayectoria adecuada a sus posi-ciones de partida y sus expectativas. (Debemos sealar de pasa-da que la fraccin de los dominantes que experimenta movili-dad descendente rara vez cae muy abajo: se crean todo el tiem-po redes de seguridad para protegerles. Somos testigos de la

proliferacin de escuelas-refugio privadas y de ocupacionessemi-burguesas en aquellas regiones del espacio social que anestn poco burocratizadas y donde las disposiciones socialestienen ms peso que las competencias garantizadas por laeducacin [Bourdieu, 1979/1984a].)

Tal es la contradiccin especfica de este modo de reproduc-cin. No afirmo que sea la nicacontradiccin del mundosocial en la actualidad, pero es para m una de las contradiccio-nes ms fundamentales de las sociedades avanzadas. De hecho,

est ms o menos directamente relacionada con las principalesprotestas sociales del ltimo cuarto de siglo, como el feminis-mo, el regionalismo, el movimiento ecologista, y todo aquelloque se suele agrupar bajo la etiqueta de los nuevos movimien-tos sociales, sin olvidar aquellos movimientos que han conmo-cionado recientemente a Francia, como la revuelta estudiantilcontra la reforma Devaquet9y los nuevos tipos de demandas

9 N. del T.: Bourdieu se refiere aqu al movimiento estudiantil que desattanto en los institutos como en las universidades francesas el proyecto de ley dereforma de la universidad del conservador Alain Devaquet a finales de 1986 enFrancia. Tras una importante movilizacin social y diversos altercados violentos,que se saldaron con la sonada muerte de un estudiante (Malik Oussekine), elproyecto de reforma es retirado por el entonces primer ministro Jacques Chirac(durante la presidencia de Franois Mitterand y la llamada cohabitacin) yDevaquet presenta su dimisin como encargado de Investigacin y EducacinSuperior del Ministerio de Educacin francs (dirigido entonces por RenMonory). La reforma contemplaba, entre otras, las siguientes medidas: libertad delas universidades para establecer las tasas de matrcula; posibilidad de seleccin

de los estudiantes a su entrada en la universidad; y libertad de las universidades


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avanzadas codo con codo por los estudiantes y los trabajadorescualificados. Todos estos movimientos tienen una raz comnen la contradiccin especfica de este modo de reproduccin

que une a los herederos amenazados por la movilidad descen-dente con los decepcionados estructurales del sistema, quie-nes, debido a la devaluacin de los ttulos acadmicos, no hanvisto sus expectativas satisfechas.

Dicho esto, la transmisin acadmica compensa su rendi-miento reproductivo ms bajo con susuperior efectividad en el

ocultamiento del trabajo de reproduccin. La lgica estadsticade su funcionamiento supone que reproduce las estructurasestablecidas con suficientes excepciones como para crear la ilu-sin de la independencia y la democratizacin. Porque hayexcepciones en ambas direcciones fracasos e historias de xi-to y si los fracasos estn dispuestos a la contestacin, lashistorias de xito son con frecuencia las mejores defensoras delas escuelas de lite (vase cmo el director actual de lacolenationale dadministrationacta en calidad de portavoz deaquellos que quisieran hacernos creer que la ENA es una insti-tucin democrtica).

LW: En la segunda parte de tu libro, ofreces una descripcinminuciosamente detallada de las clases preparatorias como ins-tituciones totales, por recordar la nocin de Goffman (1961),

que las ve como los invernaderos donde se transforma a las per-sonas. Esta evocacin guarda una fuerte semejanza con lasescuelas de lite en los Estados Unidos (las clebres prepschoolsdescritas por Cookson y Persell [1985], en su notablelibro, Preparing for Power), con las escuelas jesuitas o con losmonasterios benedictinos. Me ha sorprendido la atencin que

prestas al proceso de interiorizacin de la estructura social a tra-vs del cual los estudiantes adquieren las categoras mentalesadecuadas para sus futuras posiciones como dirigentes. Sepodra casi concluir que la seleccin que describes funciona pormedio de un mecanismo esencialmente cognitivo.

para establecer sus propios mtodos de enseanza y expedir sus propios ttulos,medida criticada por acrecentar la competencia entre universidades y favorecer

sobre todo a las universidades ms prestigiosas y cotizadas.


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PB: Este es un punto absolutamente central en mi trabajo.Si situ el anlisis de las formas acadmicas de clasificacin ydel proceso de ordenacin al principio del libro, fue en parte

para permitir al lector acercarse a los problemas desde sungulo ms accesible, el ms cercano a la experiencia vivida,pero tambin para insistir en que este modo de reproduccin,que podra describirse como un sistema mecnico que reducea los individuos al estado de partculas pasivas, es en realidadel escenario de acciones en las que los agentes invierten suvisin del mundo, sus proyectos y sus esperanzas.

En una versin anterior del texto, comparaba el sistema

acadmico con el demonio de Maxwell, que distribuye las par-tculas de acuerdo con su velocidad, violando as el principiode Carnot, impidiendo que el mundo social se hunda en el des-orden preservando las estructuras de diferencias. La analogapodra ser correcta si se consideran slo los productos finalesvistos desde fuera, pero la realidad del funcionamiento internode este modo de reproduccin opera de forma completamentedistinta. No se trata de un slo demonioque toma decisiones,sino de millones de pequeos demonios: profesores, estudian-

tes y padres que eligen entre disciplinas, programas, diplomas,establecimientos, etc., y que, de este modo, estn clasificndosey reclasificndose continuamente. Adems, estos miles de elec-ciones no son decisiones puras de sujetos racionales que siguenun principio consciente de maximizacin del capital. Son elec-cionesprcticas, informadas por los sistemas incorporados depreferencias constituidos por las categoras de percepcin yapreciacin que inculca la propia escuela. Estosmiles de

minsculos actos cognitivos individuales,de los cuales el siste-ma educativo es en cierto sentido la totalidad, ponen en juegoesquemas de clasificacin que no son ms que la interioriza-cin de clasificaciones objetivas.

LW: Entonces, cuando hablas de estrategias de reproduc-cin, no implica un clculo utilitario referido a un modelo mar-ginalista de la accin o a una teora de la accin racional.

PB: No. Hablar de estrategias de reproduccin no es atri-buir al clculo racional la conducta a travs de la cual se expre-

sa la tendencia de los dominantes a perseverar en su ser. Es


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slo comprender a la vez una serie de prcticas extraordinaria-mente diversas (en materia de fertilidad, profilaxis, educacin,economa, sucesin) que estn organizadas prcticamente para

este fin, sin que en ningn caso sean concebidas y planteadasexplcitamente con referencia a l. Esto es posible porque estasprcticas tienen, como principio de coherencia, un habitus(Bourdieu, 1977, 1980/1990b) que tiendea reproducir las con-diciones de su propia produccin produciendo, en cada uno deestos universos, las lneas de accin objetivamente coherentesy sistemticas que caracterizan a un modo de reproduccin.

LW: Hacer una fenomenologa de los procesos de seleccin

mutua, a travs de los cuales los estudiantes se sienten atradospor las escuelas ms apropiadas para ellos, es tambin una formade mostrar que la accin de la escuela extiende, amplifica yenmascara la de la familia, esto es, la transmisin directa delcapital social y cultural vinculado al origen de clase.

PB: Si se hace necesario llegar a este nivel de detalle, estambin para insistir en que la escuela no crea ex nihilo. Laescuela nunca he dejado de repetirlo depende de la familiay la transmisin educativa descansa sobre la transmisin fami-

liar directa del capital cultural original, que sta completa yratifica(Bourdieu y Passeron, 1970/1977). Si el sistema educa-tivo fuera responsable de la transmisin de las desigualdadesen su totalidad, cambiar el sistema escolar que en s mismono sera cosa fcil! sera suficiente para cambiar la sociedad.Ni qu decir tiene que debemos guardarnos de equiparar laoposicin entre los dos modos de reproduccin con la oposi-cin entre la escuela y la familia. Esta oposicin est relaciona-

da, ms bien, con la diferencia entre la gestin puramentefamiliar de los problemas de reproduccin y una gestin fami-liar que requiere un cierto uso de la escuela en las estrategiasde reproduccin.

La institucin educativa cumple dos funciones a este res-pecto. Primero, selecciona a los agentes ya predispuestos de talmanera que el trabajo de inculcacin se hace considerablemen-te ms fcil. Los romanos solan decir:Natare piscem doces,Enseas a nadar a un pez. Hay escuelas donde, cuando se

mira de cerca, la enseanza pide poco ms a sus alumnos que


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ser ellos mismos, esto es, que tengan las actitudes y aptitudes(formas de ser, acento, porte) que son el sello de su clase u ori-gen y su destino. El trabajo de aculturacin preliminar que

la familia y el medio de origen llevan a cabo es tanto ms indis-pensable cuanto que lo que debe transmitirse no puede redu-cirse nunca especialmente en el caso de las posiciones domi-nantes a competencias tcnicas. Si fuese suficiente, parahacer a un fsico o a un director ejecutivo, con impartir unconocimiento apropiado de las funciones glucognicas delhgado o de contabilidad financiera, sera completamente dis-tinto. En realidad, lo que ha de transmitirse es toda una postu-

ra, una forma de ser y de pensar constitutiva de la definicinsocial del fsico o del ejecutivo en un determinado momento,una definicin que implica hoy que deben ser burgueses, edu-cados, distantes, que les gusta vestirse con traje de tres piezasy disfrutan de vinos de primera calidad y jugando al bridge, yas sucesivamente. Por eso es importante seleccionar un habi-tus predispuesto. Segundo, como ya he dicho, la escuela super-pone en esta seleccin efectos de ruptura, de cierre, de consa-gracin, que son cruciales para que los herederos asuman su

herencia (por ejemplo, no deben ser mujeriegos o arriesgar suposicin con un matrimonio desacertado).

Es aqu donde nos encontramos con el molesto problema,casi siempre planteado de forma inadecuada, de la relacinentre la competencia tcnica y la competencia social. Es cier-to que hay cuerpos tcnicos de conocimientos que uno debeadquirir para ocupar posiciones de poder. Pero la adquisicinde esta competencia tcnica es inseparable de la adquisicin

de las disposiciones sociales que regirn la utilizacin de latcnica le pondrn lmites a su uso y subordinarn los usostcnicos a determinadas funciones sociales. Es precisamentela indiscernibilidad de la dimensin tcnica y la dimensin

socialla que est en la raz del poder de la consagracin edu-cativa.

LW: En ltima instancia, la funcin principal de las grandescolesno es tanto la de conferir la competencia social para gobernar

a aquellos que, en cualquier caso, ya la tienen, como la de establecer

una frontera infranqueable entre ellos y todos aquellos a los que


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nunca concernir el ejercicio del poder a la manera de los ritosde institucinque analizas en otro lugar (Bourdieu, 1984b).

PB: Yo no dira funcin principal.Hay toda una gama de

funciones, de entre las cuales yo intento resaltar las menos visi-bles.Insistir en la funcin de transmisin de competencia tc-nica es redundar en lo obvio. Todo el mundo sabe que los estu-diantes de las escuelas de lite estudian matemticas y marke-ting y que aprenden lenguas extranjeras e informtica. No obs-tante, creo que estas funciones tcnicas ocultan el cumplimien-to de otras, funciones sociales, como la de definir la sutil fron-tera que separa a los dominantes de las posiciones intermedias

(entre los altos y medios directivos en las empresas, por ejem-plo), una divisoria muy sensible que debe a la vez eufemizarsey acentuarse para que los rdenes medios permanezcan en susitio. Goffman seala en algn lugar que uno de los puntossensibles del espacio social en los Estados Unidos es la fronteraentre ciertos anestesistas y mdicos, porque cumplen la mismafuncin tcnica y sin embargo existen barreras enormes entreellos, marcadas por una considerable distancia social y diferen-cias en el trato simblico que se les concede, por no mencionar

la diferencia de ingresos.Por lo tanto, es necesario que esta frontera sea aceptada por

ambas partes: que los dominantes no frecuenten bajas compa-as (un mdico podra acostarse con una enfermera pero nodebera casarse con ella) y, por otro lado, que el tcnico aspirea una posicin superior pero, sabiendo que no fue a la escuelaadecuada, acepte el veredicto que le o la condena a posicionessubordinadas.

LW: Quisiera volver a la cuestin del poder y de su ejercicioenfocando al funcionamiento de las clases preparatorias. Mues-tras que estas clases inculcan una cultura de la urgencia, que

presupone y promueve una relacin particular con el mundo atravs de la imposicin de categoras de pensamiento, una espe-

cie de adiestramiento (dressage) de la mente. En qu difierenestos anlisis, por ejemplo de los de Foucault (1975), para quienel poder opera a travs del adiestramientode los cuerpos?

PB: Las diferencias son bastante profundas desde mi punto

de vista. Creo que los anlisis de Foucault pueden, ms all de


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la diversidad de sus objetos, leerse como una teorizacin de larevuelta adolescente contra las instituciones, contraciertasins-tituciones la escuela, por ejemplo, apenas est presente en el

trabajo de Michel Foucault. Me llama la atencin el hecho deque diga tan poco acerca de la universidad. Cuando se ocupade ella, atiende a su lado ms externo y abiertamente discipli-nario el vigilante pero no el profesor

Desde mi punto de vista, Foucault presenta una visin sim-plificadora de la coaccin social como disciplina, esto es, comouna coaccin ejercida sobre el cuerpo desde el exterior. S bienque insiste, especialmente en Vigilar y castigar(1975), en el

paso de la tortura al encarcelamiento, de la violencia bruta auna violencia ms blanda basada en la vigilancia y en la acu-mulacin de saber sobre el sujeto. Pero estos anlisis no vanms all de las disciplinas y las coacciones externas, y Foucaultignora todo el proceso de inculcacin de esquemas cognitivosde percepcin, apreciacin y accin que son el producto de lainteriorizacin de las estructuras del mundo y que, surgiendode una violencia suave, hacen la violencia suave posible. Enpocas palabras, al faltarle todo aquello que yo agrupo en la

nocin de habitus, Foucault no puede dar cuenta de las formasmucho ms sutiles de dominacin que llegan a operar a travsde lacreenciay del acuerdo pre-reflexivo del cuerpo y la mentecon el mundo cuya manifestacin paradigmtica es la domi-nacin masculina (Bourdieu, 1990). Lo que se interioriza, enmi opinin, son principios de visin y divisin del mundo que,estando en acuerdo con las estructuras objetivas del mundo,crean una suerte de ajuste infra-consciente con las estructuras

dentro de las cuales evolucionan los agentes. De modo que ladominacin opera a travs de la creencia, a travs de una rela-cin dxica con las estructuras.

Es esta complicidad infra-consciente entre habitus y campola que, en muchos universos, explica la sumisin de los domina-dos (que no tiene nada que ver con el amor al poder o al censor,como podra sugerir un uso superficial del psicoanlisis). Tam-poco tiene que ver con una rendicin motivada por la culpa,obtenida a travs de la cobarda o la mala fe. Es ms bien el

resultado del acuerdo que se da entre las condiciones de existen-


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cia y las disposiciones que dichas condiciones han producido.Esto explica tambin cmo, como dijo Marx, los dominantespueden ser dominados por su dominacin. Podra incluso citar

aqu a Pareto, cuando habla de la decadencia de las lites. Pare-to sugiere que las lites estn acabadas cuando dejan de creer ens mismas. Cuando digo que los herederos deben ser heredadospor su herencia, significa que deben creer que dicha herenciamerece ser aceptada y que deberan dedicar sus energas a ella.Ahora, bajo el rgimen de reproduccin estadstica predominan-te en las sociedades modernas, se vuelve cada vez ms costososer un heredero. Requiere inversiones y sacrificios cada vez

mayores, especialmente de tiempo y en la propia vida sexualLW: Con frecuencia se te ha criticado por proponer una visinmuy mecnica del mundo social y una visin cerrada de la histo-

ria, en la que las formas de poder se reproducen indefinidamentesin resistencia, con una especie de necesidad ineluctable. A pesarde ello, al final del libro, y debo confesar que fue una sorpresapara m, esbozas un movimiento histrico progresivo (o progre-sivista) hacia una menor arbitrariedad. Quiere esto decir que lanobleza de escuela, aunque siga siendo una nobleza, es histrica-

mente menos arbitraria que la nobleza de sangre que la precedi?PB: Esta pregunta plantea dos cuestiones distintas. Est, en

primer lugar, la cuestin de la resistencia. No tiene sentidosugerir que no reconozco la resistencia de los dominados. Enpocas palabras: si hago nfasis en la complicidad de los domi-nados en su propia dominacin, es para torcer el bastn ensentido contrario, para romper de una vez por todas con esamitologa populista tan extendida entre los intelectuales que

sienten la necesidad de creer que los dominados estn siemprealerta, siempre listos para movilizarse, para sublevarse, paraderribar la opresin que sufren. Proyectando su visin intelec-tual, que es la de un espectador, un observador externo, olvidanque los dominados son socializados por las condiciones mis-mas en que viven y que por tanto estn a menudo determina-dos en grados variables a adaptarse a su situacin, paraque el mundo no sea totalmente invivible para ellos.

Sobre la cuestin de la arbitrariedad, te puedo contar una

ancdota: cuando le las pruebas de imprenta del libro dej fue-


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ra el prrafo al que te refieres, pero el director de produccinde las ditions de Minuit lo dej sin darse cuenta en el volu-men final. Lo descubr cuando abr el libro y, al final, no qued

descontento con ello. Pero al principio no estaba dispuesto aofrecer esta gratificacin a muchos de los que estn siempre ala caza de la menor concesin a una medalla de honor espiri-tual, de una abertura, preferiblemente hacia los cielos.

Dicho esto, creo que esta conclusin progresivista se siguede las descripciones que realizo de la transformacin del campodel poder. Un modo de reproduccin estadstico es al mismo tiem-po ms poderoso simblicamente pero tambin ms arriesgado,

puesto que la divisin del trabajo de dominacin se vuelve cada vezms compleja.Los espacios y lugares ocupados en la sociedadmedieval por el rey, el caballero y el clrigo, los comparten ahorael burcrata, el hombre de negocios, el periodista, el profesor, elobispo, el asesor de medios, el abogado, el artista, etc. Hay portanto una proliferacin de agentes que contribuyen, a menudoinconscientemente, al trabajo de legitimacin, pero nicamentellevndose su parte de los beneficios, buscando desviar en suprovecho cualquier quantum de poder que capturen, esto es, par-

ticipando en luchas de palacio. Buena parte de los agentes quetoman parte en esta compleja estructura invocan lo universal: losjuristas reivindican la universalidad de la ley, las religiones sonuniversales, la ciencia es universal, los polticos se envuelven en elmanto de la virtud y la ciencia, y as sucesivamente. Todos ellosusan estos llamamientos a la universalidad para cuestionar lasreivindicaciones de los dems, y hacindolo hacen que avance louniversal (Bourdieu, 1989).

Decir que las luchas en el campo del poder hacen avanzar launiversalidad no equivale en ningn caso a restablecer unavisin hegeliana o evolucionista de la historia. El movimientoque emerge bien puede pararse o revertirse; siempre son posi-bles las regresiones inesperadas, como bien sabemos por elNazismo. No obstante, el hecho es hoy que cada vez hay msuniversos sociales en los que los agentes tienen un inters en louniversal y estn dispuestos a invocarlo.

LW: A pesar de todo La noblesse dtatlo muestra clara-

mente nos enfrentamos an hoy a un campo del poder o a una


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clase dirigenteo dominanteque es capaz de reproducirse, aveces incluso genealgicamente. Cul podra ser el papel de unasociologa crtica y, en general, de los intelectuales en la lucha

contra la perpetuacin de esta nobleza ayer una nobleza desangre, hoy una nobleza de escuela o de Estado? En la introduc-cin de tu libro citas la definicin de Deleuze (1988) de la libertadcomo un aumento de conciencia, que parece asemejarse a hacerdel desarrollo del conocimiento cientfico del mundo social uninstrumento de lucha contra la dominacin.

PB: Es cierto que algunos grupos dirigentes han conseguidoacumular tantas formas distintas de legitimacin el aristocra-

tismo del nacimiento y el meritocratismo del xito acadmico o lacompetencia cientfica, el culto del beneficio oculto en el ensalza-miento de la competicin o en la ideologa del servicio pbli-co que, a pesar de su aparente incompatibilidad, se combinanpara inspirar entre los nuevos dominantes la certeza ms absolu-ta de su propia legitimidad. Qu pueden hacer los intelectualesfrente a una forma de poder tan altamente eufemizada y sublima-da, en la que se interpenetran los sectores pblico y privado, en laque coexisten los modos de reproduccin acadmico y familiar, y

que ha conseguido imponer con xito la cultura burguesa y elartde vivreburgus como realizacin ltima de la excelencia humanay como condicin de acceso al poder econmico?

La mayor parte de las veces, los intelectuales libran luchasde primer grado de una forma ingenua que se ajusta a la lgicaque acabo de describir: invocan lo universal su universalcontra los burgueses, los negocios, los lderes polticos, etc.Esta dimensin de lucha interna al campo del poder explica

que, histricamente, los intelectuales se hayan encontrado confrecuencia en el lado de los dominados, hasta el punto de quesu propia posicin de dominados en el campo del poder leslleva a aliarse con los dominadosstricto sensu. Esta es una for-ma de lucha en gran medida sin conciencia de s misma y enmuchos casos acaba simplemente sustituyendo la dominacinpor parte de los poseedores de capital econmico por la domi-nacin por parte de los poseedores de capital cultural, como enlos as llamados regmenes comunistas. Es por tanto una lucha

completamente impura, en tanto que inconsciente de s misma.


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La sociologa de los intelectuales, tal y como la desarroll enHomo Academicus(Bourdieu, 1984d/1988; vase tambinBourdieu y Wacquant, 1989), pretende ayudar a los intelectua-

les a luchar conscientemente, es decir, sin jugar a esa especiede doble juego basado en la ambigedad estructural de su posi-cin en el campo del poder, que les lleva a perseguir sus intere-ses especficos al abrigo de lo universal.

LW: Una accin colectiva de los intelectuales presupone unmodelo comn, una funcin en torno a la cual pueda formarseun consenso. Cul podra ser ese modelo? En un pasaje de Lanoblesse dtaty en un artculo publicado poco despus de la

aparicin del libro (Bourdieu, 1989), sugieres un papel posiblebasado en la doble exigencia de autonoma y responsabilidad.PB: En la actualidad, los productores culturales estn sien-

do conducidos hacia una alternativa forzosa: convertirse enexperto, esto es, en un intelectual al servicio de los dominantes(ya sea el Estado o los inversores privados), o seguir siendo unpequeo productor independiente a la antigua usanza, ejempli-ficado por el profesor o profesora que ensea en su torre demarfil. Mi deseo personal sera que se desarrollaranempresas

colectivas emprendidas por los intelectuales con la mxima auto-nomacon respecto a los poderes establecidos (incluyendo elEstado, del que la mayora de los intelectuales hoy en dadependen) en las que usaran los logros que esta autonomahace posible para intervenir en la vida poltica, no como exper-tos, sino como sujetos autnomos.

Ser autnomo requiere una lucha permanente y difcil, yexige una vigilancia a la que los intelectuales apenas estn

acostumbrados. Estn tan habituados ya sea a ser tratadoscomo una cantidad desdeable, o a ser activistas (firmandopeticiones, formulando programas, etc., esto es, ponindose alservicio de los dominados), que tienen que volver a aprendercmo ser tiles sin ser utilizados. Lograr establecer con xitouna autoridad intelectual que sea al mismo tiempo autnomay efectiva, esto es, capaz de actuar con prontitud en relacincon cuestiones muy complejas sin concesin alguna a los impe-rativos de los polticos, ser un proceso a largo plazo. Como

socilogo, estoy de acuerdo con Spinoza: La verdad no tiene


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una fuerza intrnseca. El problema al que se enfrentan losescritores y los cientficos (y especialmente los cientficos natu-rales, que necesitan ser devueltos a la arena de la accin inte-

lectual urgentemente) es el de producir ideas verdaderas, loque presupone la autonoma,y actuar de tal forma que estasideas adquieran cierta fuerza.

Creo honestamente que los intelectuales an no estn listospara esto en la actualidad. Los intelectuales a la antigua usan-za, incluyendo a gente que admiro mucho como Sartre, noeran lo suficientemente exigentes en ambos puntos, autonomay competencia por un lado, y efectividad por otro. Mi sueo

sera crear una internacionalde artistas y cientficos que seconvirtiera en una fuerza poltica y moral independientecapaz de intervenir, con autoridad y con una competenciabasada en su autonoma, sobre problemas de inters general(como el poder nuclear, la educacin o las nuevas biotecnolo-gas). No gobernaran sino que, permaneciendo en su sitio,constituiran un control muy serio sobre los gobernantes, espe-cialmente en aquellos mbitos en los que saben mucho, aunqueslo sea diciendo que no sabemos lo suficiente.

LW: Podra esperarse como mnimo que exponiendo los meca-nismos de reproduccin, cuya fuerza descansa en buena medida

sobre el hecho de que operan de forma subterrnea, la cienciasocial pudiera hacer ms difcil su funcionamiento y reducir sueficacia en consecuencia.

PB: Efectivamente, creo que la sociologa puede contribuira debilitar esta eficacia simblica. El alboroto que ha acogidoa menudo a mis anlisis, especialmente entre los intelectuales

y los que gobiernan, se explica por el hecho de que aluden aalgo muy central, a saber lacreencia de la clase dominante en supropia legitimidady, en cierta medida (a falta de ser tan amplia-mente difundido y comprendido como uno podra desear), lacreencia de las otras clases en esa legitimidad

Si tantos intelectuales europeos han sido ingenuamente mar-xistas tanto tiempo, es, entre otras cosas, porque el marxismo lesha permitido ser muy crticos sin verse afectados por su propiacrtica. Puesto que no se refiri al capital cultural, el marxismo

sigui siendo una teora revolucionaria con un uso puramente


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externo, que cuestiona todos los poderes salvo el que ejercen losintelectuales. Introducir el capital cultural, mediante los efectosde consagracin, ordenacin, etc., es ya complejizar mucho ms

las cosas, tanto cientfica como polticamente.LW: Por qu llamaste a este libro, que en origen iba a llamar-

se La noblesse dcole, La noblesse dtat? Es porque ves en elpoder simblico de las grandes colesuna de las dimensionesfundamentales del papel del Estado en las sociedades avanzadas?

PB: El Estado es en el fondo la gran reserva del poder sim-blico, el banco central del crdito simblico que dispensaactos de consagracin, tales como la concesin un ttulo acad-

mico, un carn de identidad o un certificado todos ellosactos a travs de los cuales los poseedores autorizados de unaautoridad acreditada declaran que una persona es lo que es,establecen pblicamente tanto lo que las personas son como loque tienen derecho a ser. Estos actos oficiales, y los agentes quelos realizan, son respaldados por el Estado como banco centralde consagracin que los garantiza y que, en cierto sentido, loslleva a cabo a travs de la mediacin de sus intermediarios leg-timos. Por ese motivo he reformulado y generalizado la frmu-

la de Weber para decir queel Estado es el poseedor del monopo-lio no slo de la violencia fsica legtima sino tambin de la vio-lencia simblica legtima.

LW: Durante los tres ltimos aos, has dedicado tu cursoanual del Collge de France a la cuestin del Estado. Qu te hizocentrarte en este nuevo tema, sobre el que se ha vertido tanta tin-ta en los ltimos aos?

PB: Era consciente desde haca un tiempo de que finalmen-

te tendra que enfrentarme al problema del Estado. Pero des-confiaba de este objeto inmenso, envuelto como est en discur-sos de gran teora, y quera abordarlo a mi manera, esto es, deforma oblicua, nunca de frente. Por eso empec esta investiga-cin con un extenso trabajo de sociologa negativa poranaloga con la teologa negativa pensado para cuestionartodas las presuposiciones ingenuas y eruditas sobre el Estado:esto es, las representaciones de sentido comn y los discursosperiodsticos (por ejemplo, los debates sobre el liberalismo y el

estatismo o sobre la crisis del Estado de bienestar) as como


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las teoras clsicas tratadas como documentos antropolgicos,las de Hegel, Marx y Durkheim (que es muy cercano a Hegel,quien plantea la cuestin de las limitaciones delpenseur dtat),

o trabajos contemporneos centrados especficamente en elEstado, en particular aquellos que han florecido en el periododel llamado retorno del Estado (por ejemplo, Evans, Rusch-meyer y Skocpol, 1985), sin omitir los trabajos sobre las pro-fesiones que participan de la filosofa, fundamentalmente fal-sa en muchos casos, de estas profesiones y del Estado.

He dedicado tambin varias lecciones a la historia social delas relaciones entre la sociologa y el Estado para intentar des-

cubrir los vnculos profundos, que a menudo se vuelven incons-cientes, que ligan la sociologa, en su existencia y su proyecto,al (aparentemente socialista) tratamiento de los problemassociales. En resumen, cuanto ms progresaba, ms descubraque la sociologa y por tanto los socilogos estn integral-mente vinculados al Estado y que, por consiguiente, el pensa-miento sobre el Estado (pense de ltat) es siempre susceptiblede convertirse en pensamiento de Estado (pense dtat). Cuan-do lees los textos que Durkheim produjo sobre el Estado, no

puedes desprenderte de la fuerte impresin de que es el Estadoel que se est pensando a s mismo a travs del pensador deEstado, del socilogo-funcionario (sociologue-fonctionnaire).Me fui convenciendo cada vez ms de que es necesario llevar acabo una especie de duda radical y quiz llegar incluso a cues-tionar la existencia misma de esta entidad nominal. Empezan-do por preguntar: y si el Estado no fuera ms que una palabra,

sostenida por la creencia colectiva?Una palabra que contribuye

a hacer que creamos en la existencia y en la unidad de ese con-junto disperso y dividido de rganos de gobierno que son losgabinetes, los ministerios, los departamentos, las direccionesadministrativas, las oficinas de esto y aquello.

Simultneamente, haba emprendido un proyecto de inves-tigacin que funcionaba para m como una vuelta a la reali-dad. Usando lo que se suele llamar una poltica de Estadopoltica de vivienda o, ms precisamente, una reforma parti-cular de la poltica de apoyo estatal a la vivienda quera

intentar averiguar quin era su sujeto (Bourdieuet al, 1990).


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No para descubrir Quin gobierna? (una pregunta que heencontrado siempre extremadamente ingenua) sino cmo sonengendradas esas prcticas que se asignan al Estado leyes,

reglas y regulaciones administrativas, este comportamien-to tpico del Estado. Al mismo tiempo, haba organizado, conalgunos colegas, historiadores del Collge de France, una seriede debates sobre temas comunes, entre los cuales no pudimosevitar encontrarnos con la cuestin de la gnesis de la burocra-cia y del Estado. Esto fue lo que me permiti y me alent aemprender lecturas sistemticas sobre el nacimiento de losgrandes imperios y los Estados occidentales. Y progresivamen-

te me di cuenta de que slo el pensamiento gentico podrapermitirnos recuperar, en cierto sentido, todo aquello que elEstado establecido, funcionando como un formidable instru-mento de naturalizacin de lo arbitrario, tiende a sustraer delcuestionamiento y del debate por ejemplo, lo que tiene quever con los problemas de lenguaje, territorio y fronteras.

LW: Es este el motivo por el cual sustentas tu reflexin sobreel Estado en un anlisis de su gnesis en la Europa medieval y dela constitucin de la dinasta real la casadel rey?

PB: S. Siempre y cuando escapemos de la ilusin retrospec-tiva y de esta especie de teleologa blanda que nos lleva a creerque todo lo que ha pasado tena que pasar, la historia es unpoderoso medio para romper con la obviedad del orden esta-blecido. Intent as no sin dudas, puesto que este es un mbi-to en el cual la documentacin histrica es ilimitada descri-bir la lgica del proceso de acumulacin inicial de las distintasespecies de capital que es inseparable de la constitucin de un

poder real que se convierte ms tarde en poder del Estado: elcapital econmico (con la institucin de los impuestos), uncapital de coaccin armada (ejrcito y polica), y especialmenteel capital simblico algo que se omite siempre en las teorasexistentes sobre el Estado. Pero no puedo resumir en unaspocas frases anlisis que slo tienen valor cuando uno se aden-tra en el detalle del proceso histrico. Lo que me parecaimportante era mostrar cmo hemos pasado de la lgica propiadel Estadodinstico, basada en un sistema de estrategias de

reproduccin de la familia real, a la lgica del Estado burocr-


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tico, esto es, describir la serie completa de transmutacionesimperceptibles a travs de las cuales se inventtodo lo queincluimos en la nocin de lo pblico.

LW: Este es un tema que bosquejas en el captulo final de Lanoblesse dtaten tu anlisis de la invencin del Estado.

PB: S, puesto que no puedo describir el proceso de concen-tracin y unificacin que lleva a la constitucin de un monopo-lio de la violencia militar, econmica ysimblicasin describirtambin las estrategias a travs de las cuales los que se hanconvertido en dominantes creando el Estado que dominan lanobleza de Estado se han asegurado un monopolio de estemonopolio, esto es, de las diversas formas de apropiacin leg-tima de los bienes pblicos.

Al final, el Estado emerge como una designacin estenogr-fica de este campo tan particular constituido por el espacio delos poderes burocrticos, como el escenario de luchas por elpoder sobre los otros campos o, si se prefiere, un campo defuerzas que, como tal, no es en absoluto unitario sino que estal contrario atravesado por todo tipo de tensiones y contradic-ciones. Este campo es el escenario de luchas que tienen como

objeto el establecimiento de las reglas que gobiernan los distin-tos juegos sociales (campos) y, en particular, las reglas dereproduccin de estos juegos. Lo que se llama habitualmenteEstado es el lugar donde es elaborado el nomos, la ley funda-mental, el principio de visin y divisin dominante y legtimo.Este nomos, que permanece implcito en su mayor parte, es elprincipio de todos los actos sociales de nominacin, designa-cin de personas para cargos, concesin de ttulos de noblezasocial, pero tambin actos de clasificacin, deranking, que amenudo adquieren la forma de ritos de institucin que inscri-ben las identidades sociales jerarquizadas en la objetividad dela existencia social.

Nota: Este es el texto de una entrevista realizada por Loc Wacquant en elAeropuerto de Chicago-OHare en abril de 1989 y editada en Cambridge, Massa-chusetts, en Noviembre de 1990, con ocasin de la publicacin de la obra dePierre BourdieuLa noblesse d'tat: Grandes coles et esprit de corps(Pars, di-

tions de Minuit, coleccin Le sens commun, 1989, 579 pgs.).


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REFERENCIAS

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NDICE

INTRODUCCIN. Wacquant y la ciudad desde sus mrgenes,Ignacio Gonzlez Snchez....................................................... 7

PARTE I

TEORA SOCIAL:ENCARNACIN Y PODER

1. El cuerpo, el gueto y el Estado Penal. Una breve gua bio-grfica y analtica,Loc Wacquant......................................... 19

2. Cuerpo, mente y gueto. Una reapropiacin creativa de lateora de la prctica de Pierre Bourdieu, Jos ManuelFernndez ............................................................................... 51

3. Venas abiertas: memorias polticas y corpreas de la vio-lencia, Francisco Ferrndiz ................................................... 89

PARTE II

MARGINALIDAD HUMANA:FORMAS Y MECANISMOS DE RELEGACIN

EN LA CIUDAD DUAL

4. La estigmatizacin territorial en la edad de la marginalidadavanzada,Loc Wacquant ...................................................... 119

5. La marginalidad avanzada como uno de los semblantes delcapital simblico negativo, Miguel Alhambra Delgado......... 135

6. El concepto de gueto como analizador social: abriendo lacaja negra de la exclusin social,Luis Enrique Alonso........ 151

7. Parias urbanos, parias mediticos: los medios de comuni-

cacin y la marginacin de la pobreza, Flix A. Lpez Romn. 183


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6 NDICE

PARTE III

ESTADO PENAL:LA CONTENCIN PUNITIVA COMO POLTICA

PARA LA POBREZA

8. La tormenta global de la ley y el orden: sobre neolibera-lismo y castigo,Loc Wacquant.............................................. 203

9. El Estado de Derecho y el orden social,Juan S. Pegoraro... 229

10. La reconfiguracin del Estado y del castigo,Ignacio Gon-zlez Snchez.......................................................................... 235

11. Punitividad, benevolencia o ambas? Limitaciones concep-tuales de algunos discursos contemporneos, AlfonsoSerrano Mallo........................................................................ 307

12. Simbiosis vital,Dario Malventi............................................. 329

13. Qu tiene que ver el neoliberalismo con esto? Hacia unaeconoma poltica del castigo en Grecia,Leonidas K. Che-liotis y Sappho Xenakis........................................................... 365

14. El Estado penal y el gobierno de la marginalidad en laAmrica Latina contempornea, Markus-Michael Mller.... 401

EPLOGO. De la clase dominante al campo del poder, PierreBourdieu y Loc Wacquant ..................................................... 423

Lista de autores.......................................................................... 455

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Pierre Bourdieu y Loïc Wacquant: De la clase dominante al campo del poder

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