US Supreme Court: 01-6978

8/14/2019 US Supreme Court: 01-6978

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I N THE S UPREME COURT OF THE UNI TED STATES - - - - - - - - - - - - - - - - x GARY ALBERT EWI NG, :

P e t i t i o n e r , : v . : No . 0 1 - 6 9 7 8

C AL I F O RNI A : - - - - - - - - - - - - - - - - x

Wa s h i n g t o n , D. C. Tu e s d a y , No v e mb e r 5 , 2 0 0 2

Th e a b o v e - e n t i t l e d ma t t e r c a me o n f o r o r a l a r g u me n t b e f o r e t h e S u p r e me Co u r t o f t h e Un i t e d S t a t e s a t 1 0 : 0 9 a . m. APPEARANCES: QUI N DENVI R, ES Q. , F e d e r a l De f e n d e r , S a c r a me n t o ,

Ca l i f o r n i a ; o n b e h a l f o f t h e P e t i t i o n e r . DONAL D E . DE NI COL A, E SQ. , De p u t y At t o r n e y

Ge n e r a l , Lo s An g e l e s , Ca l i f o r n i a ; o n b e h a l f o f t h e Re s p o n d e n t .

MI CHAEL CHERTOF F , E SQ. , As s i s t a n t At t o r n e y Ge n e r a l , De p a r t me n t o f J u s t i c e , Wa s h i n g t o n , D. C. , f o r Un i t e d St a t e s , a s a mi c u s c u r i a e , s u p p o r t i n g t h e Re s p o n d e n t .

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C O N T E N T S ORAL ARGUMENT OF P AGEQUI N DE NVI R , E S Q .

On b e h a l f o f t h e P e t i t i o n e r 3 ORAL ARGUMENT OF DONALD E . DE NI COLA, ESQ.

On b e h a l f o f t h e Re s p o n d e n t 3 1 ORAL ARGUMENT OF MI CHAEL CHERTOFF , ESQ.

I n s u p p o r t o f t h e Re s p o n d e n t 4 8 REBUTTAL ARGUMENT OF QUI N DE NVI R , E S Q .

On b e h a l f o f t h e P e t i t i o n e r 5 6

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P R O C E E D I N G S [ 1 0 : 0 9 a . m. ]

CHI EF J US TI CE REHNQUI S T: We ' l l h e a r a r g u me n t n o w o n n u mb e r 0 1 - 6 9 7 8 , Ga r y Al b e r t E wi n g v e r s u s Ca l i f o r n i a .

Mr . De n v i r . ORAL ARGUMENT OF QUI N DENVI R

ON BEHALF OF THE PETI TI ONERMR. DENVI R: Mr . Ch i e f J u s t i c e , a n d ma y i t p l e a s e

t h e Co u r t : I n Ma r c h 2 0 0 0 , Ga r y E wi n g wa l k e d i n t o a Lo s An g e l e s p r o s h o p , t o o k t h r e e g o l f c l u b s , s t u c k t h e m d o wn t h e p a n t s l e g s , a n d wa l k e d o u t . He wa s q u i c k l y a p p r e h e n d e d f o r t h a t c r i me . F o r t h a t c r i me - -

QUE S TI ON: Wh a t wa s t h e v a l u e o f t h e g o l f c l u b s ? MR. DENVI R: Be c a u s e t h e v a l u e o f t h e g o l f c l u b s wa s

a p p r o x i ma t e l y $ 1 2 0 0 , i t wa s g r a n d t h e f t u n d e r Ca l i f o r n i a l a w.

F o r g r a n d t h e f t , a s a g e n e r a l ma t t e r , Ca l i f o r n i a p r o v i d e s a ma x i mu m s e n t e n c e o f t h r e e y e a r s . I t a l s o - - b e c a u s e Mr . Ewi n g h a d s e r v e d a p r i o r p r i s o n s e n t e n c e , h e wo u l d b e s u b j e c t t o a r e c i d i v i s m e n h a n c e me n t o f o n e y e a r , s o t h e ma x i mu m s e n t e n c e t h a t h e wo u l d h a v e f a c e d u n d e r Ca l i f o r n i a l a w, b u t f o r t h e s o - c a l l e d " t h r e e - s t r i k e s l a w, " wo u l d h a v e b e e n f o u r y e a r s i n p r i s o n , wh i c h c o u l d h a v e b e e n r e d u c e d b y o n e - h a l f b y h i s c o n d u c t i n p r i s o n a n d h i s wo r k i n p r i s o n . Ho we v e r , b e c a u s e Mr . Ewi n g h a d a p r i o r c o n v i c t i o n f o r f i r s t - d e g r e e b u r g l a r y , wh i c h h a s b e e n c l a s s i f i e d a s a s e r i o u s f e l o n y

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b y Ca l i f o r n i a , a n d f o r r o b b e r y , wh i c h h a s b e e n c l a s s i f i e d a s a v i o l e n t f e l o n y b y Ca l i f o r n i a - -

QUE S TI ON: Wa s i t a r me d r o b b e r y ? MR. DENVI R: He wa s a r me d wi t h a k n i f e a t t h a t t i me . An d b e c a u s e o f t h o s e t wo c o n v i c t i o n s , h e c a me u n d e r

t h e Ca l i f o r n i a " t h r e e s t r i k e s a n d y o u ' r e o u t " l a w. An d a s a r e s u l t o f t h a t , h e r e c e i v e d a s e n t e n c e o f l i f e i mp r i s o n me n t a n d wi t h a - - wi t h a n a d d e d b a r t h a t h e c o u l d n o t e v e n b e c o n s i d e r e d f o r p a r o l e f o r 2 5 y e a r s .

QUE S TI ON: Wo u l d i t b e f a i r t o a d d t h a t a n o t h e r r e a s o n f o r t h e s e n t e n c e wa s t h a t t h e j u d g e d i d n o t d i s r e g a r d t h e p r i o r s , a n d t h a t wa s b e c a u s e t h e j u d g e h a d t h e r e c o r d i n f r o n t o f h i m a n d t h e r e c o r d s h o we d o t h e r - - a h i s t o r y o f o t h e r o f f e n s e s ? Wo u l d t h a t b e a f a i r s t a t e me n t ?

MR. DENVI R: I t i s c o r r e c t , Yo u r Ho n o r . I t - - t h e j u d g e d i d h a v e d i s c r e t i o n t o s t r i k e t h e p r i o r s o r t o r e d u c e t h i s wo b b l e r o f f e n s e t o a mi s d e me a n o r . S h e d e c l i n e d t o d o s o , p a r t l y o n t h e b a s i s o f h i s p r i o r r e c o r d . Hi s p r i o r r e c o r d we r e a l l mi s d e me a n o r c o n v i c t i o n s p r i o r t o t h a t t i me . Bu t - -

QUE S TI ON: Th e y we r e a l l mi s d e me a n o r s ? MR. DENVI R: Ye s , Yo u r Ho n o r . Al l h i s - - h e h a d - -

t h e p r i o r c o n v i c t i o n s t h a t h e h a d we r e f e l o n i e s we r e f o u r f e l o n i e s , a l l o c c u r r e d wi t h i n o n e y e a r , i n 1 9 - - - i n o n e mo n t h , i n 1 9 9 3 . Th e r e we r e t h r e e f i r s t - d e g r e e b u r g l a r y c o n v i c t i o n s , a n d t h e n t h e r e wa s o n e r o b b e r y c o n v i c t i o n . He

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h a d o t h e r - - QUE S TI ON: We l l , n o w, t h o s e s u r e l y a r e n o t

mi s d e me a n o r s . MR. DENVI R: No , Yo u r Ho n o r . I wa s - - I t h o u g h t

J u s t i c e Ke n n e d y ' s q u e s t i o n wa s d i r e c t e d n o t t o t h e - - wh a t t h e y c a l l t h e " s t r i k e p r i o r s , " b u t t o t h e f a c t t h a t h e d i d h a v e o t h e r - -

QUE S TI ON: Oh , o t h e r t h a n - - MR. DENVI R: - - p r e v i o u s c r i me s t h a t we r e

mi s d e me a n o r s . QUE S TI ON: - - o t h e r t h a n t h e b u r g l a r i e s . MR. DENVI R: I t h i n k t h a t ' s - - t h e s e n t e n c i n g j u d g e

r e l i e d o n t h a t , t o s o me d e g r e e , i n d e n y i n g h i m a n y d i s c r e t i o n a r y - -

QUE S T I ON: No w - - MR. DENVI R: - - r e l i e f . QUE S TI ON: - - i t a c t u a l l y we n t b a c k t o 1 9 8 4 , d i d n ' t

i t , wi t h g r a n d t h e f t i n ' 8 4 , g r a n d t h e f t i n ' 8 8 ? MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , t h e g r a n d t h e f t a c t u a l l y

wa s a mi s d e me a n o r , a s we ' v e s h o wn i n t h e a p p e n d i x t o o u r r e p l y b r i e f . Th e r e wa s - - t h e r e wa s a mi s c o n c e p t i o n t h a t t h a t wa s a f e l o n y . An d i n f a c t , i t wa s a mi s d e me a n o r i n Oh i o , t h e f i r s t - -

QUE S TI ON: Th a t wa s t h e Oh i o o f f e n s e . MR. DE NVI R: I - -

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QUE S TI ON: T h e - - MR. DENVI R: I ' m s o r r y . QUE S TI ON: - - t h e o n e t h a t wa s a l l e g e d t o b e a

f e l o n y , I t h i n k , i n t h e g o v e r n me n t ' s b r i e f - - MR. DENVI R: I s i n - - QUE S TI ON: - - I t h i n k t h a t i t wa s o n l y a

mi s d e me a n o r . MR. DENVI R: I n f a c t , we ' v e a t t a c h e d t h e g o v e r n i n g

c o u r t r e c o r d s a s a n a p p e n d i x t o o u r r e p l y b r i e f t h a t s h o ws i t wa s a mi s d e me a n o r .

QUE S TI ON: Ho w ma n y - - h o w ma n y c o n v i c t i o n s i n a l l , f e l o n i e s p l u s mi s d e me a n o r s ?

MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , I b e l i e v e t h a t h e h a d t h e f o u r - - t h e f o u r p r i o r c o n v i c t i o n s - - t h e s t r i k e c o n v i c t i o n s , t h e f e l o n i e s , a n d I t h i n k h e h a d a n o t h e r n i n e mi s d e me a n o r s ,

a n d t h e n t h i s p r e s e n t o f f e n s e . I t h i n k t h a t ' s t h e - - QUE S TI ON: An d t h e p u r p o s e o f t h e t h r e e - s t r i k e s l a w,

a s I u n d e r s t a n d i t , i s t o t a k e o f f o f t h e s t r e e t s t h a t v e r y s ma l l p r o p o r t i o n o f p e o p l e wh o c o mmi t a n e n o r mo u s l y h i g h p r o p o r t i o n o f c r i me s . I f o r g e t wh a t t h e s t a t i s t i c s a r e , b u t i t ' s s o me t h i n g l i k e , y o u k n o w, o f t h o s e c o n v i c t e d , 2 0 p e r c e n t c o mmi t 8 5 p e r c e n t o f t h e c r i me s . I t s o u n d s t o me l i k e y o u r c l i e n t i s a v e r y g o o d c a n d i d a t e f o r t h a t l a w.

MR. DENVI R: We g o t - - we g o t - - QUE S TI ON: I me a n , i f t h a t ' s a r e a s o n a b l e l a w. I t

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s e e ms t o me t h i s i s p r e c i s e l y t h e k i n d o f p e r s o n y o u wa n t t o g e t o f f t h e s t r e e t s . He ' s o b v i o u s l y g o i n g t o d o i t a g a i n .

MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , we b e l i e v e t h a t t h e l a w, i n i t s e l f , i s n o t u n r e a s o n a b l e a n d i t c o u l d r e s u l t i n a p r o p o r t i o n a t e s e n t e n c e . I t d i d n o t i n t h i s c a s e .

Un d e r t h i s Co u r t ' s d e c i s i o n i n So l e m v e r s u s He l m, t h e Co u r t h a s s a i d t h a t y o u c a n l o o k t o t h e p r i o r r e c o r d a s r e l e v a n t t o t h e s e n t e n c i n g d e c i s i o n b e c a u s e i t a g g r a v a t e s t h e p r e s e n t c r i me , b u t t h e f o c u s mu s t r e ma i n o n t h e p r e s e n t c r i me .

QUE S TI ON: We l l , S o l e m s t a n d s wi t h Ru mme l a n d wi t h Ha r me l i n . Th e y ' r e r e a l l y t h r e e d i f f e r e n t p o i n t s , a n d S o l e m i s p r o b a b l y t h e c a s e t h a t f a v o r s y o u mo s t . Bu t c e r t a i n l y Ru mme l i s g o o d l a w, a n d Ha r me l i n i s g o o d l a w. An d I t h i n k t h o s e c a s e s d o n ' t f a v o r y o u .

MR. DENVI R: Ru mme l - - t h e Co u r t s a i d i n S o l e m - - t h e ma j o r i t y o p i n i o n s a i d t h a t Ru mme l wo u l d b e c o n t r o l l i n g o n l y i n a s i mi l a r f a c t u a l s i t u a t i o n . We d o n o t b e l i e v e we h a v e t h a t h e r e . An d a s f a r a s Ha r me l i n wa s c o n c e r n e d , t h e b a s i c p r i n c i p l e s o f S o l e m we r e r e a f f i r me d b y s e v e n j u s t i c e s i n Ha r me l i n a n d , we b e l i e v e , wh e n a p p l i e d h e r e , wi l l s h o w t h a t t h i s i s a g r o s s l y d i s p r o p o r t i o n a t e s e n t e n c e .

We l l , Yo u r Ho n o r , I b e l i e v e t h a t

QUE S TI ON: Mr . De n v i r , wo u l d y o u c l a r i f y wh e t h e r y o u r c h a l l e n g e i s s t r i c t l y a s a p p l i e d ? Be c a u s e s o me o f t h e - - s o me o f t h e p o i n t s t h a t y o u ma k e s e e m t o b e g o i n g t o t h e

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s t a t u t e wh o l e s a l e . S o , f o r e x a mp l e , y o u t a l k a b o u t i t - - t h e s t a t u t e ' s i n f i r m, b e c a u s e i t h a s n o wa s h o u t f o r a g i n g o f f e n s e s , b u t t h e r e wa s n o s u c h o f f e n s e a t s t a k e h e r e . Th e s t r i k e s we r e a l l r a t h e r r e c e n t .

MR. DENVI R: T h a t ' s c o r r e c t , Yo u r Ho n o r . An d - -

QUE S TI ON: S o - - MR. DENVI R: - - a n d t o a n s we r y o u r q u e s t i o n , we a r e

c h a l l e n g i n g o n l y t h e s e n t e n c e t h a t Mr . Ewi n g r e c e i v e d f o r t h e c r i me t h a t h e c o mmi t t e d , t h a t h e wa s s e n t e n c e d a t . Th e r e ' s mu c h d i s c u s s i o n o n b o t h s i d e s o f - - a s - - I - - a s t h e b a c k g r o u n d o f t h e t h r e e - s t r i k e s l a w. We h a v e n o d o u b t t h e t h r e e - s t r i k e s l a w c o u l d r e s u l t i n a - - i n a c o n s t i t u t i o n a l s e n t e n c e . I t d i d n o t , i n t h i s c a s e . S o h o we v e r t h e s c h e me i s t h a t r e a c h e d t h i s s e n t e n c e , t h i s l i f e s e n t e n c e f o r s t e a l i n g

t h r e e g o l f c l u b s , t h a t s e n t e n c e i s - - f a l l s u n d e r t h e E i g h t h Ame n d me n t , i n o u r v i e w.

QUE S TI ON: Bu t we - - s o we s h o u l d l e a v e o u t t h i n g s l i k e n o wa s h o u t , t h a t s o me o n e wh o n e v e r s e r v e d a n y t i me wo u l d s u b j e c t t o t h e t h r e e s t r i k e s - -

MR. DENVI R: I t h i n k t h a t ' s c o r r e c t , Yo u r Ho n o r , t h a t t h e y d o n ' t p l a y i n t o t h i s c a s e . An d I t h i n k t h a t - - a s I s a i d , t h a t t h e t h r e e - s t r i k e s l a w i s me r e l y - - i t ' s t h e p r o c e s s t h a t p r o d u c e d a n u n c o n s t i t u t i o n a l s e n t e n c e . I t c o u l d h a v e b e e n p r o d u c e d b y a d i f f e r e n t s e n t e n c i n g s c h e me , a l s o .

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QUES TI ON: We l l , wh e n we ' r e e x a mi n i n g t h e c o n s t i t u t i o n a l i t y o f t h e t h r e e - s t r i k e s l a w, a s a p p l i e d t o t h i s s e n t e n c e , we s h o u l d t a k e i n t o a c c o u n t , s h o u l d we n o t , t h e p u r p o s e s o f t h e Ca l i f o r n i a l a w, wh i c h wa s t o h a v e a l a w wh i c h wa s - - g a v e s i mp l e , c l e a r n o t i c e o f t h e t h r e e - s t r i k e s p o l i c y ? An d i f y o u wa n t u s t o t a k e c a s e - b y - c a s e , t h e n t h a t wh o l e p o l i c y i s u n d e r c u t , i t s e e ms t o me .

MR. DENVI R: We l l , Yo u r Ho n o r , I d o n ' t - - I d o n ' t t h i n k t h a t ' s t r u e . I n S o l e m v . He l m, t h e Co u r t ma d e v e r y c l e a r t h a t i t wa s l o o k i n g o n l y t o t h e s e n t e n c e t h a t wa s i mp o s e d o n Mr . He l m.

QUE S TI ON: Ye a h , I wa s g o i n g t o a s k y o u a b o u t t h a t , b e c a u s e y o u h a d s a i d t h a t t h e p r i n c i p a l f o c u s h a s t o b e o n t h i s s e n t e n c e . I ' m j u s t n o t s u r e wh a t y o u r a u t h o r i t y f o r t h a t i s wh e n we h a v e a r e c i d i v i s t s c h e me o f t h i s k i n d .

MR. DENVI R: We l l , Yo u r Ho n o r , t h e - - i n S o l e m v e r s u s He l m, t h e Co u r t , o f c o u r s e , h a d a r e c i d i v i s t s c h e me . T h e f o c u s t h e r e wa s o n n u mb e r o f p r i o r o f f e n s e s , a s o p p o s e d t o t h e n a t u r e o f t h e p r i o r o f f e n s e s . T h e Co u r t s a i d t h a t t h e d e f e n d a n t , u n d e r d o u b l e - j e o p a r d y p r i n c i p l e s , c a n n o t b e p u n i s h e d f o r t h o s e p r i o r c r i me s ; h o we v e r , t h e y a r e r e l e v a n t t o t h e - - t o t h e s e n t e n c e i mp o s e d f o r t h e p r e s e n t c r i me . An d t h e - - a n d t h e r e a s o n t h e y a r e r e l a t i v e - - a n d t h e Co u r t s a i d t h i s b e s t i n Gr y g e r v e r s u s Bu r k e - - i s wh a t t h e y - - wh a t t h e y - - wh a t t h e y a u t h o r i z e i s a , q u o t e , " s t i f f e n e d p e n a l t y

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f o r t h e l a t e s t c r i me , wh i c h i s c o n s i d e r e d t o b e a n a g g r a v a t e d o f f e n s e b e c a u s e o f r e p e t i t i v e o n e . " T h a t ' s a t p a g e 8 i n o u r r e p l y b r i e f .

Bu t wh a t S o l e m v . He l m ma d e v e r y c l e a r i s , a l t h o u g h t h e p r i o r c r i me s a r e r e l e v a n t , t h e f o c u s mu s t r e ma i n , wh e n

j u d g i n g p r o p o r t i o n a l i t y o r g r o s s d i s p r o p o r t i o n a l i t y , o n wh a t t h i s - - wh a t t h i s d e f e n d a n t d i d a t t h i s t i me , wh a t h e i s b e i n g s e n t e n c e d f o r a t t h i s t i me .

QUE S TI ON: I ' m j u s t n o t s u r e h o w t h a t wo r k s . Wh a t a m I s u p p o s e d t o d o wi t h r e c i d i v i s m a s a f a c t o r i n a n a l y z i n g t h i s s e n t e n c e ?

MR. DE NVI R: Yo u r Ho n o r - - QUE S TI ON: Gi v e i t s o me we i g h t , b u t n o t c o n t r o l l i n g

we i g h t , o r s o me t h i n g l i k e t h a t ? MR. DENVI R:

i s t h a t h i s p r i o r c r i me s a r e r e l e v a n t , i n t h e s e n s e t h a t t h e y ma k e t h i s c r i me a mo r e a g g r a v a t e d c r i me t h a n a c r i me c o mmi t t e d b y a f i r s t o f f e n d e r - -

- - I t h i n k t h a t wh a t t h e Co u r t c a n s a y

QUE S TI ON: We l l - - MR. DENVI R: - - a n d t h a t t h e r e c a n b e a r e a s o n a b l e

e n h a n c e me n t f o r t h a t . Bu t i n t h i s c a s e , h e h a s b e e n s e n t e n c e d t o - - h e h a s - - h i s s e n t e n c e h a s g o n e f r o m a ma x i mu m o f t h r e e y e a r s f o r a f i r s t o f f e n d e r t o l i f e , a l l b a s e d o n t h e r e c i d i v i s m.

QUE S TI ON: We l l , wh y - -

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MR. DENVI R: At t h a t p o i n t - - QUE S TI ON: - - wh y c a n ' t t h e S t a t e s a y t h a t - - wh e r e

a p e r s o n h a s a s t r i n g o f c o n v i c t i o n s l i k e t h i s ma n h a s , t h a t i t ' s t i me t o g e t h i m o f f t h e s t r e e t , a s J u s t i c e S c a l i a s a y s , t h a t h e s i mp l y c a n n o t c o n f o r m t o t h e l a w?

MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , i f h e , i n f a c t , c o mmi t t e d a c r i me a t t h i s p o i n t t h a t wa s a s e r i o u s o r a v i o l e n t c r i me , t h e y ma y h a v e a b a s i s , b u t wh a t t h e Co u r t h a s s a i d v e r y c l e a r l y i s t h a t - -

QUE S TI ON: Wh a t - - MR. DENVI R: - - i s t h e f o c u s r e ma i n s o n t h i s ,

b e c a u s e o t h e r wi s e - - QUE S TI ON: Wh a t - - MR. DENVI R: - - h e ' s b e i n g p u n i s h e d f o r t h e p r i o r

c r i me s . I ' m s o r r y , Yo u r Ho n o r . QUE S TI ON: We l l , wh a t ' s t h e r e a s o n f o r s a y i n g t h a t

t h o u g h - - t h a t y o u c a n o n l y - - t h a t t h e f o c u s r e ma i n s o n t h i s c r i me , b u t o t h e r s a r e r e l e v a n t ? I me a n , t h a t r e a l l y i s k i n d o f me a n i n g l e s s , i t s e e ms t o me .

MR. DENVI R: We l l , I d o n ' t t h i n k s o , Yo u r Ho n o r , b e c a u s e , a s I s a y , wh a t t h e Co u r t h a s s a i d o v e r t h e y e a r s i s t h a t t h e i mp o r t a n t p a r t a b o u t t h e p r i o r c r i me s i s t h a t i t s h o ws t h a t t h i s i s a r e p e a t o f f e n s e . An d t h e f a c t t h a t h e h a s c o mmi t t e d o f f e n s e s i n a r o w ma k e s t h i s p a r t i c u l a r o f f e n s e wo r s e . Th e f a c t t h a t h e h a s c o mmi t t e d wo r s e o f f e n s e s i n t h e

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p a s t d o e s n o t a g g r a v a t e t h i s c r i me . I - - t h i s i s - - t h i s s t i l l r e ma i n s s h o p l i f t i n g t h r e e g o l f c l u b s , r e g a r d l e s s i f h e h a d b e e n a t r i p l e mu r d e r e r o r a n y t h i n g e l s e , a n d t h a t ' s wh a t h e ' s b e i n g p u n i s h e d f o r . Be c a u s e i f h e ' s b e i n g p u n i s h e d b e c a u s e o f t h o s e p r i o r c r i me s , t h e i r n a t u r e , t h e r e ' s r e a l l y s e r i o u s d o u b l e j e o p a r d y - -

QUE S TI ON: Wh a t d o y o u t h i n k wo u l d b e e n o u g h ? T h i r t y y e a r s ? Wo u l d y o u l i k e 3 0 y e a r s f o r wa l k i n g o f f wi t h t h r e e g o l f c l u b s ?

MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , I - - t h e - - i f y o u - - i f y o u l o o k a t o u r - -

QUE S TI ON: I me a n , i f y o u ' r e g o i n g t o l o o k o n i t a s j u s t s t e a l i n g t h r e e g o l f c l u b s , a n d c a s t a b l i n d e y e t o h i s l o n g r e c o r d o f c r i mi n a l a c t i v i t y , I d o n ' t k n o w wh y y o u c a n g i v e h i m a n y mo r e t h a n , y o u k n o w, a c o u p l e o f y e a r s .

MR. DENVI R: We l l , Yo u r Ho n o r , i f y o u l o o k t o o u r - - t o t h e c o mp a r i s o n wi t h o t h e r j u r i s d i c t i o n s - - a n d I j u s t d o n ' t t h i n k t h i s h a s b e e n h i g h l i g h t e d i n o u r b r i e f - - t h e r e a r e o n l y - - t h e r e a r e o n l y f i v e j u r i s d i c t i o n s t h a t wo u l d h a v e a l l o we d a l i f e s e n t e n c e . Th e r e ' s o n l y o n e a d d i t i o n a l

j u r i s d i c t i o n , Mo n t a n a , t h a t wo u l d h a v e a l l o we d a t e r m o f y e a r s a s g r e a t a s t h e mi n i mu m s e n t e n c e h e r e , a n d t h a t ' s - - Mo n t a n a a l l o ws - - i s f i v e t o a h u n d r e d y e a r s . An d mo s t s t a t e s a l l o wf o r e i t h e r g r a n d t h e f t o r r e c i d i v i s t g r a n d t h e f t - -

QUE STI ON: Bu t we s a i d - -

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MR. DENVI R: - - t e n y e a r s a t t h e mo s t . QUE S TI ON: - - we s a i d i n Ru mme l , t h e r e ' s a l wa y s

g o i n g t o b e s o me s t a t e t h a t p u n i s h e s mo r e h a r s h l y t h a n o t h e r s . An d c e r t a i n l y i t wa s n o t i n t i ma t e d t h a t t h a t s t a t e , t h e r e f o r e , wo u l d - - i t wa s c r u e l a n d u n u s u a l .

MR. DENVI R: No , t h a t ' s c o r r e c t , Yo u r Ho n o r . I n S o l e m v . He l m, t h e Co u r t n o t e d t h a t h e c o u l d - - t h a t Mr . He l mc o u l d h a v e r e c e i v e d a c o mp a r a b l e s e n t e n c e i n o n e o t h e r s t a t e , a n d n e v e r t h e l e s s h e l d t h a t i t f e l l u n d e r t h e Ei g h t h Ame n d me n t .

QUE S TI ON: We l l , j u s t h e l p u s o n e mo r e t i me . Th e p r i o r h i s t o r y i s r e l e v a n t , b u t t h e n h o w r e l e v a n t ?

MR. DENVI R: We l l , Yo u r - - QUE S TI ON: Yo u s a y t h e p r i n c i p a l f o c u s h a s t o b e o n

t h e t h r e e g o l f c l u b s , l i k e we ' r e s o me j u d g e s o u t o f Vi c t o r Hu g o o r s o me t h i n g a n d t h a t ' s a l l we h a v e t o f o c u s o n . Bu t t h i s - - t h e r e ' s a - - t h e r e ' s a l o n g r e c i d i v i s m c o mp o n e n t h e r e , a n d t h a t ' s t h e wh o l e p u r p o s e o f t h e Ca l i f o r n i a l a w t h a t y o u ' r e a s k i n g u s t o i g n o r e , i t s e e ms t o me .

MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , a n d - - wh a t I ' m s a y i n g i s - - I ' m g o i n g b a c k t o wh a t t h e Co u r t s a i d i n S o l e m v . He l mi n i t s a n a l y s i s , wh i c h I t h i n k i s c o n t r o l l i n g h e r e . I t ma d e - - i t ma d e t h e p o i n t t h a t t h e - - t h e p r i o r c o n v i c t i o n s - - h e c a n n o t b e p u n i s h e d f o r t h o s e , b u t t h e y d o a g g r a v a t e t h i s p r e s e n t c r i me t h a t h e ' s b e i n g p u n i s h e d f o r . An d t h e wa y t h e y a g g r a v a t e i t i s t h a t - - i s t h a t t h i s s h o ws t h a t i t ' s a

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r e p e t i t i v e o f f e n s e . No w, h e c a n h a v e a r e a s o n a b l e e n h a n c e me n t o f t h e

n o r ma l p e n a l t y f o r g r a n d t h e f t b a s e d o n t h e r e p e t i t i o n a s p e c t o f i t , b u t a t s o me p o i n t i t b e c o me s u n r e a s o n a b l e . An d i t b e c o me s u n r e a s o n a b l e i f y o u g o f r o m t h r e e y e a r s t o l i f e b a s e d o n h i s p r i o r c r i me s . At t h a t - -

QUE S TI ON: Wh y i s n ' t i t r e a s o n a b l e t o s a y i f h e c o mmi t s a n o t h e r f e l o n y - - h e ' s c o mmi t t e d , y o u k n o w, t h r e e a l r e a d y a n d n i n e o t h e r c o n v i c t i o n s - - " On e mo r e f e l o n y , " Ca l i f o r n i a t e l l s h i m, " a n d y o u g o a wa y f o r l i f e . " Wh y i s n ' t t h a t r e a s o n a b l e ? An d t h i s - - a n d t h i s wa s a f e l o n y .

MR. DENVI R: Be c a u s e o f t h e n a t u r e o f t h e c r i me t h a t h e c o mmi t t e d , wh i c h i s s t e a l i n g t h r e e g o l f c l u b s , a c r i me t h a t i s n o t d e e me d e i t h e r s e r i o u s o r v i o l e n t u n d e r Ca l i f o r n i a l a w.

QUESTI ON: MR. DENVI R: I t i s a f e l o n y . I t ' s a c t u a l l y a

wo b b l e r a n d c o u l d b e c h a r g e d e i t h e r wa y .

Bu t i s a f e l o n y u n d e r C a l i f o r n i a l a w.

QUE S T I ON: Wh y - - MR. DENVI R: Bu t i n t h i s c a s e , i t ' s a f e l o n y . QUE S TI ON: Wh y c a n ' t C a l i f o r n i a d e c i d e t h a t e n o u g h

i s e n o u g h , t h a t s o me o n e wi t h a l o n g s t r i n g l i k e t h i s s i mp l y d e s e r v e s t o b e p u t a wa y ?

MR. DENVI R: We l l , Yo u r Ho n o r , i f t h a t we r e t r u e , t h e n t h e r e wo u l d b e n o l i mi t i n g p r i n c i p l e o n r e c i d i v i s t l a ws u n d e r t h e E i g h t h Ame n d me n t . I t wo u l d - - a t t h a t p o i n t , y o u

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c o u l d s a y t h e me r e f a c t t h a t h e b r o k e a n y l a w - - i f h e b r o k e a t r a f f i c o f f e n s e - - a p e t t y o f f e n s e wo u l d s h o w t h a t h e c o u l d n ' t f o l l o w t h e l a w a n d c o u l d g e t a l i f e s e n t e n c e .

QUE S TI ON: Oh , I ' d b e wi t h y o u t h e r e , i f i t wa s a mi s d e me a n o r o r , y o u k n o w, s o me - - b u t t h i s i s a f e l o n y u n d e r Ca l i f o r n i a l a w.

MR. DENVI R: I t i s a f e l o n y , a n d i t ' s o n e o f t h e l e a s t g r a v e f e l o n i e s i n Ca l i f o r n i a .

QUE S TI ON: Bu t we h a v e g i v e n - - we ' v e s a i d , a t l e a s t , h e r e , t h a t we a r e g o i n g t o g i v e g r e a t l a t i t u d e t o s t a t e l e g i s l a t u r e s i n d e t e r mi n i n g h o w ma n y y e a r s t o g i v e , a n d h o w t o c a t e g o r i z e a n o f f e n s e .

Wh y d o n ' t - - wh y d o n ' t we l o o k t o t h e Ha r me l i n c a s e f o r t h e s t a n d a r d s , r a t h e r t h a n S o l e m? Ha r me l i n c a me l a t e r .

MR. DENVI R: b e c a u s e , a s I u n d e r s t a n d t h e Ha r me l i n c a s e , i f y o u t a k e t h e d i s s e n t a n d t h e p l u r a l i t y , t h e y b o t h a g r e e d o n t h e b a s i c p r i n c i p l e h e r e , wh i c h i s t h a t t h e r e c a n n o t b e g r o s s d i s p r o p o r t i o n b e t we e n t h e o f f e n s e a n d t h e s e n t e n c e . An d t h e r e a s o n I g o b a c k t o S o l e m v e r s u s He l m i s t h a t i t wa s a r e c i d i v i s t c a s e a n d t h e r e wa s s o me f u r t h e r i n f o r ma t i o n .

We l l , Yo u r Ho n o r , I t h i n k y o u d o ,

I d o n ' t - - a s I r e a d t h e Co u r t ' s o p i n i o n , a t l e a s t t h e p l u r a l i t y o p i n i o n , i n Ha r me l i n , t h e b i g c h a n g e wa s t h a t y o u wo u l d - - y o u wo u l d n o t l o o k a u t o ma t i c a l l y t o i n t r a

j u r i s d i c t i o n a l o r i n t e r - j u r i s d i c t i o n a l c o mp a r i s o n s . Yo u wo u l d

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QUE S TI ON: I ' m s l i g h t l y s t u c k o n t h i s , b e c a u s e I - - I ' d l i k e - - t h e r e i s s o me r e l e v a n t i n f o r ma t i o n t h a t I c a n ' t g e t a h o l d o f , a n d y o u ma y h a v e s o me i n y o u r e x p e r i e n c e , b u t i t i s n ' t i n t h e b r i e f .

I ma g i n e - - l e t ' s t a k e t h e s e t o f p e o p l e wh o h a v e c o mmi t t e d a t l e a s t t wo s e r i o u s c r i me s o r mo r e , ma y b e 5 0 s e r i o u s c r i me s . Th e y ' r e v e r y s e r i o u s c r i mi n a l s . An d t h e y ' r e wa r n e d , " I f y o u d o a n y t h i n g a g a i n , y o u ' v e h a d i t . " S o t h i n k o f t h a t s e t o f p e o p l e .

No w, I wo u l d l i k e t o k n o w, i n l i g h t o f t h a t s e t o f p e o p l e , n o w o n e o f t h e me mb e r s o f t h a t s e t c o mmi t s a c r i me

e q u a l t o s t e a l i n g $ 1 2 0 0 - - wh e t h e r t h e y s t e a l $ 1 2 0 0 o r e q u a l t o t h a t ; t h a t ' s a v e r y s u b j e c t i v e j u d g me n t - - wh a t ' s t h e l o n g e s t s e n t e n c e s u c h a p e r s o n h a s e v e r a c t u a l l y s e r v e d ? He r e , t h e y a r e g o i n g t o 2 5 y e a r s , r e a l y e a r s .

An d t h e s e c o n d q u e s t i o n I ' d l i k e t o k n o w i s , Wh a t i s t h e l e a s t b a d c r i me t h a t s u c h a p e r s o n e v e r c o mmi t t e d wh o d i d s e r v e 2 5 r e a l y e a r s ?

MR. DENVI R: We l l , Yo u r Ho n o r - - QUE S TI ON: I ' d l i k e t o k n o w b o t h o f t h o s e t h i n g s .

An d , o b v i o u s l y , t h e y ' r e f i n d - o u t a b l e .

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MR. DENVI R: I - - l e t me s e e i f I c a n a n s we r y o u r q u e s t i o n . As f a r a s u n d e r t h e t h r e e - s t r i k e s l a w, t h e r e i s - - b e c a u s e i t s e t s t h i s a b s o l u t e mi n i mu m o f 2 5 y e a r s - - i t ' s a l i f e s e n t e n c e , b u t i t a d d s a k i c k e r t o i t wh i c h s a y s , u n l i k e o t h e r l i f e s e n t e n c e s , y o u h a v e t o wa i t a t l e a s t 2 5 y e a r s b e f o r e y o u c a n e v e n b e c o n s i d e r e d . S o we - - s i n c e t h i s l a wwa s p a s s e d i n 1 9 9 4 , we h a v e n o e x p e r i e n c e wi t h t h i s l a w.

QUE S TI ON: Ob v i o u s l y , I d o n ' t wa n t e x p e r i e n c e - -

MR. DE NVI R: Ri g h t . QUE S TI ON: - - u n d e r t h i s l a w. T h a t wo u l d b e

c i r c u l a r . MR. DENVI R: We l l , Yo u r Ho n o r - - QUE S TI ON: Wh a t I ' m l o o k i n g f o r i s , i n t h e a b s e n c e

o f t h i s l a w - - MR. DENVI R: Oh , I ' m s o r r y . I u n d e r s t a n d - - QUE S TI ON: - - i n t h e a b s e n c e o f t h i s l a w, wh a t i s

t h e l o n g e s t s e n t e n c e a p e r s o n l i k e y o u r s - - a n d I ' m d e f i n i n g " a p e r s o n l i k e y o u r s " t o b e a r e a l l y b a d c r i mi n a l wh o n o w wi l l c o mmi t a n o t h e r c r i me e q u a l t o o r t h e s a me a s s t e a l i n g $ 1 2 0 0 . An d t h e r e ' s l o a d s o f r e c o r d s - - I me a n , i n t h e Ca l i f o r n i a Ad u l t Au t h o r i t y b e f o r e t h i s l a w wa s p a s s e d , e t c e t e r a .

An d t h e s e c o n d q u e s t i o n i s , wh a t i s t h e l e a s t b a d t h i n g s u c h a p e r s o n wh o r e a l l y s e r v e d 2 5 y e a r s d i d ?

MR. DE NVI R: Yo u r - -

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QUES TI ON: Th a t - - t h o s e a r e e mp i r i c a l q u e s t i o n s , a n d y o u ' r e t a l k i n g a b o u t t h i s b e i n g u n u s u a l . I d o n ' t k n o w i f i t ' s u n u s u a l u n l e s s I k n o w wh a t h a p p e n e d t o o t h e r p e o p l e .

MR. DENVI R: We l l , Yo u r Ho n o r , I d o n ' t - - I - - t h e r e ' s n o t h i n g i n t h e r e c o r d t h a t wo u l d a n s we r t h a t , b u t l e t me s e e i f I c a n a n s we r i t i n a d i f f e r e n t wa y . Bu t f o r t h e t h r e e - s t r i k e l a w, Mr . Ewi n g , wi t h h i s r e c o r d , c o u l d r e c e i v e n o mo r e t h a n f o u r y e a r s . No w, t h e r e a r e o t h e r r e c i d i v i s t l a ws i n Ca l i f o r n i a b e s i d e s t h e t h r e e - s t r i k e l a w.

QUE S TI ON: Un d e r t h e Ca l i f o r n i a Ad u l t Au t h o r i t y , wh i c h wa s o n l y t h e l a w i n Ca l i f o r n i a f o r 7 0 y e a r s , p e o p l e c o u l d r e c e i v e v e r y , v e r y , v e r y l o n g s e n t e n c e s .

MR. DENVI R: T h e y c o u l d , Yo u r Ho n o r , a n d Ca l i f o r n i a i s - -

QUESTI ON: b u t - - b u t - - b u t - -

An d - - n o t t h i s l o n g f o r t h i s t h i n g ,

MR. DENVI R: I t h i n k t h a t ' s r i g h t . I t h i n k t h e l o n g s e n t e n c e - - t h e - - Ca l i f o r n i a s u b s t i t u t e d d e t e r mi n a t e s e n t e n c i n g l a w f o r i n d e t e r mi n a t e i n 1 9 7 7 , a n d - - b u t u n d e r t h e o l d i n d e t e r mi n a t e s e n t e n c i n g l a w, my c l e a r r e c o l l e c t i o n i s t h a t t h o s e l o n g , i n d e t e r mi n a t e s e n t e n c e s we r e a l wa y s t r i g g e r e d b y s e r i o u s o r v i o l e n t f e l o n i e s , a n d t h a t i s s o me t h i n g t h a t - -

QUE S TI ON: No , t h e y - - I ' v e l o o k e d i t u p , a c t u a l l y - -

MR . DE NVI R : No ?

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QUES TI ON: - - a n d y o u ' r e q u i t e r i g h t t h a t t h i s i s n o t a s - - y o u c o u l d n ' t g e t t h i s l o n g a s e n t e n c e , b u t y o u c o u l d g e t a p r e t t y l o n g o n e f o r b e i n g a t h i r d o f f e n d e r a n d c o mmi t t i n g a p r o p e r t y c r i me .

MR. D ENVI R: An d - - QUE S TI ON: Bu t I - - t h a t d o e s n ' t t e l l u s h o w l o n g

t h e p e o p l e a c t u a l l y s e r v e d . MR. DENVI R: We l l , Yo u r Ho n o r , i f y o u l o o k f o r t h e

q u e s t i o n o f p a r o l e i n Ca l i f o r n i a , wh i c h t h e - - wh i c h t h e S t a t e s u g g e s t s i s - - s a v e s h i s l i f e s e n t e n c e , t h e Co u r t l o o k e d a t t h i s i n 1 9 9 5 i n t h e c a s e Ca l i f o r n i a De p a r t me n t o f Co r r e c t i o n s v e r s u s Mo r a l e z . An d wh a t t h e Co u r t s a i d a t t h a t t i me wa s t h a t 9 0 p e r c e n t o f a l l d e f e n d a n t s wh o c a me u p f o r t h e i r f i r s t p a r o l e h e a r i n g we r e f o u n d u n s u i t a b l e f o r p a r o l e a n d t h a t 8 5 p e r c e n t we r e f o u n d u n s u i t a b l e a t s u b s e q u e n t h e a r i n g s . No w, t h a t h a s n o t i mp r o v e d a n y , b e c a u s e , a s y o u ' l l s e e i n t h e a mi c u s b r i e f o f F a mi l i e s Ag a i n s t Ma n d a t o r y Mi n i mu ms , a t p a g e 1 8 , a s o f 2 0 0 0 , t h e Bo a r d o f P r i s o n Te r ms , wh i c h i s t h e - - wh i c h i s t h e p a r o l e a u t h o r i t y - - t h e i r o f f i c i a l r e c o r d s s h o wt h a t t h e y o n l y r e c o mme n d e d p a r o l e i n 1 p e r c e n t o f t h e 2 0 0 0 c a s e s t h a t c a me b e f o r e t h e m wi t h a l i f e s e n t e n c e .

QUE S TI ON: Mr . De n v i r , c a n ' t t h e p e o p l e o f - - t h i s t h i n g , b y t h e wa y , wa s n o t a d o p t e d b y t h e l e g i s l a t u r e , wa s i t ? I t wa s a d o p t e d b y p l e b i s c i t e , o f t h e p e o p l e o f C a l i f o r n i a - -

MR. DENVI R: By b o t h , Yo u r Ho n o r .

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QUE S TI ON: By b o t h . MR. DENVI R: Bo t h b y l e g i s l a t u r e a n d b y - - QUE S TI ON: By p l e b i s c i t e . S o t h e p e o p l e o f

Ca l i f o r n i a d e c i d e d , " We wa n t t o b e t o u g h e r . " Wh y d o we h a v e t o b e b o u n d b y wh a t e v e r t h e mo r e p e r mi s s i v e s c h e me wa s e a r l i e r ? Th e p e o p l e o f Ca l i f o r n i a k n e w t h a t s c h e me , a n d t h e y d e c i d e d , " T h i s i s n o g o o d . We s t i l l h a v e t o o mu c h c r i me . We ' r e n o t p u n i s h i n g p e o p l e e n o u g h , o r we ' r e n o t k e e p i n g t h e m - - k e e p i n g t h e m i n c a r c e r a t e d l o n g e n o u g h . " Wh y d o we h a v e t o b e b o u n d b y wh a t e v e r t h e p r e v i o u s r e c o r d wa s ?

MR. DE NVI R: We l l - - QUE S TI ON: I t s e e ms t o me t h e q u e s t i o n b e f o r e u s i s ,

i s i t u n r e a s o n a b l e t o p u t a wa y s o me b o d y wh o h a s t h i s r e c o r d ? MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , f i r s t o f a l l , a s t o t h e

q u e s t i o n o f i n i t i a t i v e v e r s u s l e g i s l a t i o n , i t i s my

u n d e r s t a n d i n g t h a t t h e Co u r t , i n o t h e r a r e a s , h a s s a i d t h a t t h e r e ' s n o g r e a t e r d e f e r e n c e g i v e n t o o n e t h a n t h e o t h e r .

Bu t t h e o t h e r q u e s t i o n i s , t h e r e ' s n o d o u b t t h a t s o me d e f e r e n c e h a s t o b e p a i d b y t h i s Co u r t t o l e g i s l a t i v e

j u d g me n t s o r i n i t i a t i v e j u d g me n t s i n t h e q u e s t i o n s o f p u n i s h me n t a n d i n d e a l i n g wi t h r e c i d i v i s t s . Th e Co u r t h a s ma d e t h a t v e r y c l e a r . Bu t i t i s t h a t d e f e r e n c e t h a t h a s l e d t o t h e Co u r t s e t t i n g a v e r y f o r g i v i n g s t a n d a r d . Th e Co u r t s a i d t h a t i t wo u l d n o t r e q u i r e , i n t h i s a r e a , o r a s e x c e s s i v e f i n e s , s t r i c t p r o p o r t i o n a l i t y b e t we e n t h e c r i me b e i n g p u n i s h e d

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a n d t h e s e n t e n c e . I t h a s s a i d i t wa s o n l y wh e n t h e r e wa s a g r o s s d i s p r o p o r t i o n , a n d t h a t ' s a v e r y d e f e r e n t i a l s t a n d a r d . T h a t i s a s t a n d a r d t h a t a l l o ws t h e l e g i s l a t u r e t o ma k e ma n y r e a s o n a b l e j u d g me n t s , b u t s a y s t h a t - -

QUE STI ON: S o h o w d o y o u d e c i d e - - MR. DENVI R: - - s o me j u d g me n t s a r e u n r e a s o n a b l e . QUE STI ON: - - h o w mu c h i s t o o mu c h ? MR. DENVI R: We l l , Yo u r Ho n o r - - QUE S TI ON: Wh a t ' s t h e - - MR. DENVI R: - - l i f e i mp r i s o n me n t f o r - - f o r t h e

c r i me o f s t e a l i n g t h r e e g o l f c l u b s , we b e l i e v e , i s c r u e l a n d u n u s u a l p u n i s h me n t .

QUE S TI ON: I t ' s n o t l i f e i mp r i s o n me n t . QUE S TI ON: Bu t we ' r e j u s t d o i n g - - QUE S TI ON: I t ' s 2 5 y e a r s . MR. DE NVI R: Yo u r Ho n o r - - QUE S TI ON: I t ' s 2 5 y e a r s t h a t h e ' l l r e a l l y s e r v e .

We k n o w t h a t . As f a r a s - - wh a t h a p p e n s a f t e r t h o s e 2 5 y e a r s i s a ma t t e r o f p a r o l e o r a d e c i s i o n b y o t h e r p e o p l e .

MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , t h e s e n t e n c e t h a t h e ' s b e e n g i v e n i s l i f e i n p r i s o n . He ' s b e e n c o n s i g n e d t o d i e i n p r i s o n u n l e s s s o me a d mi n i s t r a t i v e a g e n c y d e t e r mi n e s t o l e t h i m o u t . An d a s I ' v e j u s t q u o t e d y o u - -

QUE S TI ON: Bu t I me a n , p a r o l e , i n a l l t h e c a s e s y o u ' r e c i t i n g , i s r e l e v a n t , s o y o u c a n d e s c r i b e i t a s y o u

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wa n t . We b o t h k n o w wh a t t h e f a c t s a r e . T h e f a c t s a r e h e h a s t o b e i n j a i l f o r a t l e a s t 2 5 y e a r s , a n d t h e n h e mi g h t b e p a r o l e d .

MR. DENVI R: An d h e mi g h t b e , b u t o n - - t h e r e i s n o - - t h e r e i s n o t h i n g i n t h i s r e c o r d t h a t wo u l d s u g g e s t h e h a s a r e a s o n a b l e e x p e c t a t i o n i n t h a t r e g a r d . I n f a c t - - i n f a c t , wh a t ' s b e f o r e t h e Co u r t wo u l d s u g g e s t t h a t t h e r e i s n o t a r e a s o n a b l e e x p e c t a t i o n , p a r t i c u l a r l y i f t h e a n i mu s t h a t d r i v e s - - t h a t d r o v e t h e p a s s a g e o f t h i s l a w c o n t i n u e s f o r 2 5 y e a r s a n d t h e y s t i l l t h i n k , " We l l , g e e , i f t h e y c o mmi t t e d t h e s e p r i o r c r i me s , t h e y o u g h t t o b e l o c k e d u p f o r l i f e , b e c a u s e t h e y ma y c o mmi t o t h e r c r i me s . "

QUE S TI ON: I n t h e s t a t i s t i c s t h a t y o u we r e q u o t i n g , t h o u g h , t h o s e we r e n o t t h r e e - s t r i k e s c a s e s .

MR. DENVI R: QUE S TI ON: Th o s e a r e c a s e s wh e r e p e o p l e mi g h t h a v e

g o t t e n r e d u c e d t i me f o r g o o d b e h a v i o r - -

T h o s e a r e n o t t h r e e - s t r i k e s c a s e s .

MR. DENVI R: T h a t ' s c o r r e c t . QUE S TI ON: - - n o n e o f wh i c h i s - - a n d o n e q u e s t i o n I

wa n t e d t o a s k y o u , i n v i e w o f t h e i n f i r mi t i e s o f Mr . Ewi n g - - i s h e s t i l l a l i v e ?

MR. DENVI R: He i s a l i v e , Yo u r Ho n o r . He i s - - QUE S TI ON: Co u n s e l o r - - MR. DENVI R: - - h e ' s l o s t - - h e ' s a g e d a n d h a s l o s t

e y e s i g h t i n o n e e y e a s a r e s u l t , b u t h e ' s s t i l l a l i v e a t t h i s

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p o i n t - - QUE S TI ON: Ho w o l d wa s h e a t t h e t i me o f s e n t e n c e ? MR. DENVI R: He wa s 3 8 y e a r s o l d . He ' s 4 0 y e a r s o l d

n o w. S o - - QUE S TI ON: Co u n s e l o r - - MR. DENVI R: - - a s a p r a c t i c a l ma t t e r - - I me a n ,

t h i s - - 2 5 y e a r s i s p r o b a b l y a l i f e s e n t e n c e f o r h i m, u n l e s s t h e r e ' s s o me ma j o r me d i c a l d e v e l o p me n t t h a t - -

QUE S TI ON: Mr . De n v i r , y o u c o n c e d e d a mo me n t a g o t h a t t h e p r i o r o f f e n s e s c a n b e c o n s i d e r e d f o r p u r p o s e s o f t r e a t i n g t h i s o f f e n s e a s a n a g g r a v a t e d o f f e n s e , g i v e n t h e p r i o r r e c o r d ; a n d y e t wh e n y o u a n s we r - - y o u ' v e d o n e t h i s mo r e t h a n o n c e - - wh e n y o u h a v e a n s we r e d t h e q u e s t i o n o f g o i n g t o d i s p r o p o r t i o n a l i t y , y o u h a v e s a i d , " I t ' s 2 5 t o l i f e f o r s t e a l i n g t h r e e g o l f c l u b s . "

I d o n ' t t h i n k y o u c a n h a v e i t b o t h wa y s . E i t h e r y o u r a r g u me n t i s i t ' s 2 5 - - t h e a p p r o p r i a t e c o mp a r i s o n i s - - o r t h e a p p r o p r i a t e c h a r a c t e r i z a t i o n i s " 2 5 t o l i f e f o r t h r e e g o l f c l u b s , " i n wh i c h c a s e y o u , i n e f f e c t , a r e t e l l i n g u s , " I g n o r e t h e p r i o r s ; t h e y d o n ' t a g g r a v a t e , " o r y o u ' v e g o t t o s a y , " I t ' s 2 5 t o l i f e f o r s t e a l i n g t h r e e g o l f c l u b s wh e n y o u h a v e a p r i o r r e c o r d " - - wh a t e v e r i t wa s , n i n e p r i o r o f f e n s e s , i n c l u d i n g f o u r f e l o n i e s , i n t h i s c a s e . Wh i c h i s i t ? Be c a u s e I a s s u me i t ma y we l l a f f e c t t h e r e s u l t .

MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , I - - i f - - I mi s s p o k e .

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Wh a t we s a y i s t h e f o c u s mu s t b e o n t h e p r e s e n t o f f e n s e . I t i s a n a g g r a v a t e d o f f e n s e . He i s a r e p e a t - -

QUE S TI ON: Bu t wh e n y o u s a i d t h a t - - MR. DENVI R: - - a r e p e a t o f f e n d e r . He i s a r e p e a t

o f f e n d e r . He i s s o me o n e wh o c o mmi t t e d t h i s o f f e n s e wi t h a p r i o r r e c o r d o f n i n e o f f e n s e s ? "

QUE S TI ON: I s i t i n c o n s i s t e n t wi t h y o u r p o s i t i o n - - wh e n y o u s a y , " T h e f o c u s mu s t b e o n t h i s o f f e n s e , " i s i t i n c o n s i s t e n t wi t h t h a t t o s a y , " T h i s o f f e n s e - - i s s t e a l i n g t h r e e g o l f c l u b s wo r t h $ 1 2 0 0 b y s o me b o d y wi t h a p r i o r r e c o r d o f n i n e o f f e n s e s " ? I s t h a t c o n s i s t e n t wi t h p u t t i n g t h e f o c u s o n t h i s o f f e n s e , i n t h e t e r ms t h a t y o u ' r e u s i n g ?

MR. DENVI R: I t h i n k i t i s , i n t h e s e n s e t h a t i t s h o ws t h a t t h e r e h a s - - t h e r e h a s b e e n s o me - - t h e r e h a s b e e n a s e r i e s o f r e p e t i t i o n . i s t h a t r e g a r d l e s s o f t h e r e p e t i t i o n , t h e f a c t t h a t i t ' s a r e p e t i t i v e o f f e n s e , i f t h e f o c u s r e ma i n s o n wh a t h e d i d n o w, t h e t r i g g e r i n g o f f e n s e , wh i c h , u n d e r S o l e m v . He l m, i s t h e f o c u s , t h e n n o ma t t e r wh a t h e h a s d o n e i n t h e p a s t , n o ma t t e r h o w mu c h r e p e t i t i o n , i t i s - - i t i s g r o s s l y d i s p r o p o r t i o n a l t o s e n t e n c e h i m t o a l i f e s e n t e n c e . At t h a t p o i n t - -

Bu t wh a t I ' m s u g g e s t i n g t o t h e Co u r t

QUE S TI ON: A h u n d r e d p r i o r i n s t a n c e s o f s t e a l i n g t h r e e g o l f c l u b s wo u l d n o t a f f e c t t h e a n a l y s i s t h e n o n y o u r v i e w?

MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , i f t h e r e - - i f t h e r e we r e

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a - - i f t h e r e we r e a s e r i e s o f c r i me s o f t h e s a me n a t u r e - - f o r i n s t a n c e , i f t h e r e - -

QUE S TI ON: We l l , I ' v e j u s t - - I ' v e j u s t g i v e n y o u o n e .

MR. DE NVI R: Ye s . QUE S TI ON: A h u n d r e d p r i o r - - t h r e e g o l f c l u b s e v e r y

t i me , a h u n d r e d t i me s - - wo u l d t h a t j u s t i f y t h e t r e a t me n t t h a t h e h a s g o t t e n ?

MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , I t h i n k t h a t t h a t wo u l d - - t h a t wo u l d s h o w a p r o p e n s i t y t o s t e a l g o l f c l u b s , b u t , a g a i n , I d o n ' t b e l i e v e - -

QUE S TI ON: I wo u l d c o n c e d e t h a t , b u t t h e - - ( L a u g h t e r . ) MR. DENVI R: - - I d o n ' t b e l i e v e - - QUESTI ON:

i mp r o v e d . P o s i t f u r t h e r t h a t h i s s c o r e h a s n o t

( L a u g h t e r . ) MR. DENVI R: He s h o u l d n ' t b e p e n a l i z e d f o r t h a t .

T h a t ma y b e b e y o n d h i s c o n t r o l . QUE S TI ON: Ok a y , b u t i f we - - i f we ' v e g o t o u r c r a z y

e x a mp l e o f a h u n d r e d p r i o r s e x a c t l y l i k e t h i s , a n d we f o l l o wy o u r v e r b a l c r i t e r i o n a t l e a s t o f f o c u s i n g o n t h i s o f f e n s e a s a g g r a v a t e d , wo u l d t h i s b e d i s p r o p o r t i o n a t e , g r o s s l y ?

MR. DENVI R: I b e l i e v e t h a t l i f e i s , b e c a u s e i t i s s t i l l - - t h e c r i me t h a t h a s t o b e p u n i s h e d - - I me a n , a n d t h i s

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i s wh a t t h e Co u r t s a i d i n S o l e m v . He l m - - t h i s i s - - QUE S TI ON: We l l , ma y b e we we r e t r y i n g - - MR. DENVI R: - - y o u k n o w, i n S o l e m v . He l m - - QUE S TI ON: - - ma y b e we we r e t r y i n g t o h a v e i t b o t h

wa y s v e r b a l l y b e c a u s e we we r e i mp r e c i s e . Bu t wi t h r e s p e c t , I t h i n k t h a t ' s wh a t y o u ' r e t r y i n g t o d o . Be c a u s e o n t h e o n e h a n d , y o u c o n c e d e , y e s , i t ma y b e r e g a r d e d a s a n a g g r a v a t e d o f f e n s e i n l i g h t o f t h e p r i o r s , a n d t h e n i n t h e n e x t b r e a t h y o u s a y , " Bu t t h e f o c u s h a s g o t t o b e o n t h i s o f f e n s e . "

MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , I - - Yo u r Ho n o r , t h e r e ' s n o d o u b t t h a t t h e p r i o r r e c o r d - - a n d t h e Co u r t h a s s a i d t h a t i s r e l e v a n t t o t h e p u n i s h me n t f o r t h e p r e s e n t c r i me , a n d i t d o e s a g g r a v a t e i t . Bu t t h e r e a r e l i mi t s t o h o w a g g r a v a t e d s h o p l i f t i n g t h r e e g o l f c l u b s c a n b e , n o ma t t e r wh a t h a s h a p p e n e d b e f o r e - -

QUE S TI ON: Ev e n wi t h t h e h u n d r e d p r i o r i n s t a n c e s ? MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , i t ' s s t i l l t h r e e - - i t ' s

s t i l l s t e a l i n g t h r e e g o l f c l u b s . I t ' s n o t r o b b e r y , r a p e , mu r d e r , o r s o me t h i n g o f t h a t n a t u r e . I me a n , i t i s - - i t i s s t i l l t h e r e . I me a n , t h e - - t o r a i s e y o u r q u e s t i o n , wh a t i f s o me o n e h a d a l o n g h i s t o r y o f j a y - wa l k i n g a n d h a d s e v e n o r t e n o r a h u n d r e d c o n v i c t i o n s f o r j a y - wa l k i n g a n d j a y - wa l k e d a g a i n ? I t h i n k t h e Co u r t wo u l d n o t s a y y o u c o u l d g e t a l i f e s e n t e n c e f o r t h a t j u s t - -

QUE S TI ON: I d o n ' t - -

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MR. DENVI R: - - b e c a u s e i t ' s r e p e t i t i v e . QUE S TI ON: - - I d o n ' t t h i n k i t wo u l d . An d t h e

r e a s o n i t wo u l d n ' t i s - - I a s s u me y o u wo u l d c o n c e d e - - i s t h a t j a y - wa l k i n g d o e s n o t h u r t o t h e r p e o p l e t h e wa y 1 0 0 i n s t a n c e s o f s t e a l i n g g o l f c l u b s wo r t h $ 1 2 0 0 h u r t s o t h e r p e o p l e .

MR. DENVI R: I t h u r t s i n t h e s e n s e t h a t i t ' s a p r o p e r t y c r i me a n d c a u s e s - -

QUE S TI ON: We l l , y o u k n o w, a n d - - MR. DENVI R: - - a l o s s , t h a t ' s c o r r e c t . QUE S TI ON: - - a n d ma y l e a d t o s o me t h i n g b e y o n d

p r o p e r t y c r i me . I s n ' t g r a n d l a r c e n y mu c h mo r e l i k e l y t o r e s u l t i n p h y s i c a l c o n f r o n t a t i o n a n d - -

MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , I - - QUE S TI ON: - - p h y s i c a l i n j u r y t h a n j a y - wa l k i n g ? MR. DENVI R:

a n d I t h i n k - - - - Yo u r - - i t i s - - i t i s , Yo u r Ho n o r ,

QUE S TI ON: Wh i c h i s wh y i t ' s a f e l o n y . MR. DENVI R: - - a n d I t h i n k t h a t i f t h e r e h a d b e e n

s o me - - s o me v i o l e n c e t h a t h a d a c t u a l l y o c c u r r e d o u t o f t h i s , t h e n h e u n d o u b t e d l y wo u l d h a v e b e e n p u n i s h e d u n d e r a d i f f e r e n t s t a t u t e wi t h h i g h e r - -

QUE S TI ON: I t ' s a s e r i o u s c r i me , i n p a r t b e c a u s e o f t h a t - - i n p a r t b e c a u s e o f t h e r i s k o f p h y s i c a l c o n f r o n t a t i o n t h a t i t p o s e s .

MR. DENVI R: Bu t Yo u r Ho n o r , Ca l i f o r n i a d e t e r mi n e d

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t h a t wh e n i t s e t t h e r a n g e s f o r g r a n d t h e f t - - QUES TI ON: Wo u l d y o u l i k e - - wo u l d y o u l i k e t o r e s e r v e t i me , Mr . De n v i r ?

MR. DENVI R: I f t h e Co u r t h a s f u r t h e r q u e s t i o n s , I ' d r a t h e r a n s we r t h e q u e s t i o n s - -

QUE STI ON: Ve r y we l l - - MR. DENVI R: - - t h a n r e s e r v e t i me . QUE S TI ON: Ve r y we l l . Yo u a s k e d f o r i t , y o u - - MR. DENVI R: Ca l i f o r n i a c o n s i d e r e d t h a t wh e n t h e y

s e t t h e p e n a l t i e s f o r g r a n d t h e f t . An d t h e y s e t t h e p e n a l t y a s a ma x i mu m o f t h r e e y e a r s i n p r i s o n . I f t h e y s e t d i f f e r e n t p e n a l t i e s f o r g r a n d t h e f t f r o m a p e r s o n , a n d f o r r o b b e r y , t h e r e i s - - t h e r e i s - - a l l t h o s e t h i n g s a r e t a k e n i n t o c o n s i d e r a t i o n h e r e . An d t h e f a c t t h a t t h i s c o u l d h a v e e v e n t u a t e d i n t o s o me t h i n g e l s e , t h e f a c t o f t h e ma t t e r i s t h a t

i t d i d n o t . An d i n f a c t , i f a n y t h i n g , Mr . Ewi n g s e e me d t o b e d o i n g e v e r y t h i n g h e c a n t o b e - - t o g e t o u t o f t h e r e u n d e t e c t e d , i f t h a t - - i f y o u l o o k a t t h e f a c t s o f t h i s c r i me .

QUE S TI ON: I ' m c u r i o u s a b o u t o n e t h i n g . Wa s h e r e a l l y a v e r y t a l l ma n , o r we r e t h e s e i r o n s r a t h e r t h a n wo o d ?

( L a u g h t e r . ) MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , t o t e l l y o u t h e t r u t h , I

h a v e n o i d e a h o w h e c o u l d h a v e d o n e t h a t . I t s e e ms t o me a mi r a c l e t h a t h e c o u l d h a v e - - a c t u a l l y g o t o u t t h e d o o r , b u t h e a p p a r e n t l y d i d . He ' s n o t a v e r y t a l l ma n , a s I r e c a l l .

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QUES TI ON: I t i s a g o o d t h i n g t h a t wa l k i n g i s n o t a n e s s e n t i a l p a r t o f g o l f , b e c a u s e o t h e r wi s e wa l k i n g wi t h t h o s e - -

MR. DENVI R: I t h i n k - - QUE S TI ON: - - g o l f c l u b s i n h i s p a n t s wo u l d h a v e

b e e n v e r y d i f f i c u l t . ( L a u g h t e r . ) MR. DENVI R: I t h i n k h e wa s p l a n n i n g o n r e mo v i n g

t h e m b e f o r e h e u s e d t h e m, I t a k e i t - - QUE S TI ON: He t o o k a g o l f c a r t o u t t o t h e c a r . ( L a u g h t e r . ) MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , I wo u l d r e s e r v e a n y

a d d i t i o n a l t i me , u n l e s s t h e r e ' s a d d i t i o n a l q u e s t i o n s . QUE S TI ON: Ve r y we l l , Mr . De n v i r . MR. DE NVI R: T h a n k y o u . QUE S TI ON: Mr . De Ni c o l a , we ' l l h e a r f r o m y o u .

ORAL ARGUMENT OF DONALD E. DE NI COLAON BEHALF OF THE RESPONDENT

MR. DE NI COLA: Mr . Ch i e f J u s t i c e , a n d ma y i t p l e a s e t h e Co u r t : F i r s t , I t h i n k , i n a n s we r t o J u s t i c e Br e y e r ' s q u e s t i o n , I d o n ' t k n o w wh a t t h e s t a t i s t i c s a r e u n d e r t h e o l d i n d e t e r mi n a t e s e n t e n c i n g l a w t h a t wa s i n e f f e c t i n Ca l i f o r n i a u n t i l 1 9 7 6 . Bu t i n a wa y , I t h i n k t h e - - Yo u r Ho n o r ' s q u e s t i o n t r i g g e r s a n i s s u e t h a t I t h i n k i s c e n t r a l h e r e .

Th e I S L, t h e o l d Ca l i f o r n i a l a w, wa s p r e mi s e d v e r y

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e x p l i c i t l y o n a p e n o l o g i c a l t h e o r y t h a t e mp h a s i z e d r e h a b i l i t a t i o n o f t h e o f f e n d e r . I t h i n k t h e q u e s t i o n t h a t ' s r a i s e d i n t h i s c a s e , a n d i t ' s a q u e s t i o n t h a t ' s p a r t i c u l a r l y a p t i n l i g h t o f t h e Ha r me l i n o p i n i o n , i s , wh e n c a n a s t a t e d e c i d e t h a t t h e y ' r e g o i n g t o mo v e a wa y f r o m a mo r e l e n i e n t p o l i c y o f r e h a b i l i t a t i o n o r e x t e n d i n g l e n i e n c y t o a f i r s t - t i me o f f e n d e r , a n d mo v e t o wa r d a p o l i c y , a t o u g h e r p o l i c y , o f i n c a p a c i t a t i o n ?

QUE S TI ON: S o , t e l l me , a m I f a i r t o a s s u me t h e r e n e v e r , i n t h e h i s t o r y o f t h e Un i t e d S t a t e s , h a s b e e n a p e r s o n wh o - - o f t h e s e t - - I ' m o n l y - - I d o n ' t wa n t t o b e p e j o r a t i v e ; I wa n t t o c h a r a c t e r i z e i t y o u r wa y , a n d I ' l l c h a r a c t e r i z e i t a s t a k i n g t h e s e t o f v e r y s e r i o u s c r i mi n a l s wi t h v e r y s e r i o u s r e c o r d s , a n d a p e r s o n i n t h a t s e t c o mmi t s a n o t h e r c r i me , a n d t h e o t h e r c r i me i s a p p r o x i ma t e l y t h e f t o f

$ 1 2 0 0 - - a n d a m I f a i r i n s a y i n g t h e r e h a s n ' t b e e n , e v e r , a s e n t e n c e i n t h e h i s t o r y o f t h e Un i t e d S t a t e s i n t h e l a s t h u n d r e d y e a r s a n y wh e r e c l o s e t o t h i s o n e ? An d I b a s e t h a t o n my k n o wl e d g e - - wh i c h y o u c o u l d g e t ; i t ' s p u b l i c - - o f 3 5 , 0 0 0 r e a l c a s e s i n t h e f e d e r a l s y s t e m wh e r e t o g e t a s e n t e n c e l i k e t h i s o n e f o r a p r i o r o f f e n d e r , y o u h a d t o - - y o u h a v e t o n o w, y o u k n o w, h i j a c k a n a i r p l a n e , c o mmi t mu r d e r , s o me t h i n g r e a l l y s e r i o u s b e y o n d b e l i e f c o mp a r e d t o t h i s , a n d t h a t t h e wo r s t s e n t e n c e y o u c o u l d g e t f o r s o me t h i n g l i k e t h i s i s a b o u t f o u r , f i v e y e a r s .

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An d t h e n I l o o k t o t h e Ca l i f o r n i a Ad u l t Au t h o r i t y , a n d I s e e , u n d e r t h a t s e n t e n c i n g , n o b o d y c o u l d h a v e g o t t e n mo r e t h a n t e n r e a l y e a r s , a n d , i n d e e d , t h e a v e r a g e wa s s o me wh e r e a r o u n d f i v e . An d y o u h a v e a l l t h o s e r e c o r d s , a n d y o u h a v e c o me u p wi t h n o t h i n g i n y o u r b r i e f . An d t h e r e f o r e , c a n I s a y - - my a s s u mp t i o n i s , t h i s i s b y a n o r d e r o r f a c t o r o f t wo o r t h r e e t i me s h i g h e r t h a n a n y o n e e v e r wa s s e n t e n c e d b e f o r e i n t h e Un i t e d St a t e s f o r s u c h a t h i n g ?

Yo u s e e , I ' m ma k i n g a v e r y e x t r e me s t a t e me n t e mp i r i c a l l y , a n d I wa n t t o k n o w wh a t t h e r e s p o n s e i s t o my s t a t e me n t , a n d I wa n t t o k n o w wh y I s h o u l d n ' t h o l d y o u t o my s t a t e me n t s i n c e y o u h a v e t h e i n f o r ma t i o n , a n d wh y I s h o u l d n ' t s a y t h a t ' s j u s t wa y t o o mu c h .

MR. DE NI COLA: We l l , a g a i n , Yo u r Ho n o r , I - - t h e - - my a n s we r i s t h a t I d o n o t k n o w wh a t t h o s e r e c o r d s wo u l d h a v e

s h o w n . QUE S TI ON: I g u e s s h e s h o u l d n ' t h o l d y o u t o i t ,

s i n c e y o u d o n ' t h a v e t h e b u r d e n o f p e r s u a s i o n h e r e , d o y o u ? I t h o u g h t y o u ' r e d e f e n d i n g a - - a d e c i s i o n b e l o w.

MR. DE NI COLA: Ye s , a n d I d i d i n t e r p r e t t h e i s s u e t o b e a p r o p o r t i o n a l i t y i s s u e r a t h e r t h a n a n u n u s u a l n e s s i s s u e . Bu t I d o - - s o me t h i n g i n t h e r e c e s s e s o f my mi n d t e l l s me t h a t we h a d a t h r e e - t i me l o s e r s t a t u t e i n Ca l i f o r n i a , a n d I t h i n k t h a t p u t p e o p l e a wa y f o r l i f e wi t h o u t p a r o l e .

QUE S TI ON: We l l , a l l r i g h t , h o w d o we d e c i d e - - h o w

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d o we d e c i d e i f y o u s a y , o f t h i s s e r i o u s s e t o f c r i mi n a l s , y o u g o t o j a i l f o r l i f e i f y o u j a y - wa l k - - I me a n , t h e n e x t t i me . I s t h a t - - i s t h a t d i s p r o p o r t i o n a t e ? Ho w a m I s u p p o s e d t o s a y wh a t i s o r wa s - - i s n o t i f I d o n ' t l o o k t o t h e e mp i r i c a l f a c t s ? An d I ' m n o t h o l d i n g y o u t o p r e s e n t e mp i r i c a l f a c t s . I ' m j u s t s a y i n g , Wh y s h o u l d n ' t I d e c i d e o n t h e b a s i s o f e mp i r i c a l f a c t t h a t i s a v a i l a b l e ?

MR. DE NI COLA: We l l , i n o u r v i e w, t h e mo s t p r o mi n e n t , k i n d o f , o b j e c t i v e f a c t o r t h a t t h i s C o u r t c o u l d l o o k t o i n we i g h i n g t h i s s e n t e n c e i s wh a t t h e l e g i s l a t u r e h a s s a i d a r e f e l o n i e s . Wh a t C a l i f o r n i a h a s d o n e i n t h i s c a s e i s , t h e y ' v e n a r r o we d t h e i r t a r g e t t o a s u b c l a s s o f f e l o n s wh o h a v e c o mmi t t e d wh a t t h e l e g i s l a t u r e h a s d e e me d t o b e - - a n d I t h i n k wh a t , o n t h e f a c e o f i t , c a n r e a s o n a b l y b e i n t e r p r e t e d a s b e i n g - - s e r i o u s o r v i o l e n t c r i me s .

QUE S TI ON: Wh a t ' s t h e l i mi t f o r b e i n g - - wh a t i s t h e d i v i d i n g l i n e b e t we e n g r a n d t h e f t a n d p e t t y t h e f t i n C a l i f o r n i a ?

MR. DE NI COLA: F o u r h u n d r e d d o l l a r s , Yo u r Ho n o r . QUE S TI ON: Wh e n I we n t t o l a w s c h o o l , i t wa s $ 1 0 0 ,

e x c e p t i f i t wa s c i t r u s y o u s t o l e , i t wa s $ 5 0 . ( L a u g h t e r . ) MR. DE NI COLA: No w i t ' s $ 1 0 0 i f i t ' s c i t r u s . ( L a u g h t e r . ) MR. DE NI COLA: Bu t o n c e t h e r e i s t h a t p r e d i c a t e o f

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s e r i o u s o r v i o l e n t f e l o n i e s s e t i n p l a c e , t h e n wh a t t h e t h r e e - s t r i k e s l a w d o e s i s , I t h i n k , r e a s o n a b l y mo v e s t o wa r d a p o l i c y o f i n c a p a c i t a t i o n u p o n t h e c o mmi s s i o n o f , n o t j u s t a n y n e wc r i me , n o t a mi s d e me a n o r o r a n i n f r a c t i o n , b u t a n e w c r i me t h a t t h e l e g i s l a t u r e h a s - -

QUE S TI ON: On e o f t h e t h i n g s t h a t p u z z l e s me a b o u t t h e s t a t u t e - - ma y b e y o u c a n e n l i g h t e n me - - I t h o u g h t t h a t i f t h e r e we r e t wo p r i o r s t h a t we r e v i o l e n t b u t n o t r e l a t e d t o p r o p e r t y , s u c h a s mu r d e r a n d r a p e , t h a t t h e t h i r d r e l a t e d t o p r o p e r t y wo u l d n ' t t r i g g e r t h e s t a t u t e .

MR. DE NI COLA: No , Yo u r Ho n o r . Th e wa y t h e s t a t u t e i s wr i t t e n i s t h a t i f t h e p r i o r f e l o n i e s me e t t h e s t a t u t o r y d e f i n i t i o n o f b e i n g s e r i o u s o r v i o l e n t - - i f y o u h a v e t wo o f t h o s e , t h e n a n y n e w f e l o n y t r i g g e r s t h e t h r e e - s t r i k e s e n t e n c e .

QUESTI ON: c o n v i c t i o n a n d a r a p e c o n v i c t i o n a n d t h e n y o u c o mmi t t e d a wo b b l e r t h a t wa s a p r o p e r t y c r i me ? Wo u l d t h e s t a t u t e t r e a t t h a t a s a t h i r d s t r i k e ?

Ev e n i f y o u - - i f y o u h a d , s a y , a mu r d e r

MR. DE NI COLA: Ye s , b e c a u s e wo b b l e r s a r e f e l o n i e s , b y d e f i n i t i o n , i n Ca l i f o r n i a , a n d a n y f e l o n y q u a l i f i e s .

QUE S TI ON: Re g a r d l e s s o f t h e c h a r a c t e r o f t h e f i r s t t wo s t r i k e s .

MR. DE NI COL A: As l o n g a s t h e f i r s t t wo s t r i k e s me e t t h e l e v e l o f b e i n g s e r i o u s o r v i o l e n t , wh i c h - -

QUE S TI ON: I s e e . S o - - a n d t h e r e ' s n o r e q u i r e me n t

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t h a t i t b e r e l a t e d t o p r o p e r t y . I mi s u n d e r s t o o d . MR. DE NI COL A: No , Yo u r Ho n o r . QUE S TI ON: Al l r i g h t . QUE S TI ON: Al s o , I d o n ' t k n o w h o w t o wo r k wi t h

f e l o n y a n d mi s d e me a n o r , b e c a u s e , a c r o s s t h e n a t i o n , my i mp r e s s i o n i s t h a t t h o s e a r e c l a s s i f i e d i n v e r y d i f f e r e n t wa y s , a n d t h e y ' r e c l a s s i f i e d s o me t i me s a c c o r d i n g t o t h e p r i s o n t h a t y o u s e r v e i n , a s i n Ma s s a c h u s e t t s , a n d s o me t i me s y o u c a n f i n d a f e l o n y t h a t , i n o r d i n a r y c o mmo n s e n s e , i s a l o t l e s s s e r i o u s t h a n c e r t a i n mi s d e me a n o r s . Th a t ' s wh y I ' m v e r y p u s h e d t o k n o w wh a t t o wo r k wi t h u n l e s s y o u wo r k wi t h e mp i r i c a l f a c t .

MR. DE NI COLA: We l l , we - - i n Ca l i f o r n i a , t h e f e l o n y i s d e f i n e d b y t h e - - n o t j u s t t h e l o c u s o f wh e r e t h e t e r m wi l l b e s e r v e d , b u t a l s o b y t h e l e n g t h . I t ' s mo r e t h a n a y e a r . d e ma r c a t i o n b e t we e n o f f e n s e s t h a t , o v e r t h e c o u r s e o f t i me , s o c i e t y d e e ms t o b e o f e l e v a t e d s e r i o u s n e s s .

An d we t h i n k t h a t t h a t ' s a t r a d i t i o n a l l i n e o f

QUE S TI ON: I t h i n k s o me o f o u r c o n s t i t u t i o n a l j u r i s p r u d e n c e ma k e s i t - - ma k e s - - t u r n s u p o n t h e d i s t i n c t i o nb e t we e n f e l o n i e s a n d mi s d e me a n o r s , d o e s n ' t i t ?

MR. DE NI COLA: Ye s , Yo u r Ho n o r , I t h i n k t h a t i s s o , a n d t h e r e a r e p o l i t i c a l r e s t r a i n t s o n t h e l e g i s l a t u r e i n e n a c t i n g l a ws i n g e n e r a l a p p l i c a b i l i t y . T h e r e a r e c e r t a i n l y e c o n o mi c r e s t r a i n t s o n a l e g i s l a t u r e i n d e c i d i n g t o s e t a p u n i s h me n t s c h e me t h a t p r o v i d e s f o r l o n g t e r ms o f

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i mp r i s o n me n t . Th a t ' s c o s t l y . An d t h a t t o - - f o r a c o u r t t o s e c o n d - g u e s s t h a t , c o me s , we t h i n k , p e r i l o u s l y c l o s e t o t h e c o u r t s u g g e s t i n g t h a t t h e l e g i s l a t u r e c a n , i n s o me i n s t a n c e s , n o t d e c l a r e a c e r t a i n c r i me t o b e a f e l o n y , b u t mu s t d e c l a r e i t t o b e a mi s d e me a n o r , a n d we d o n ' t t h i n k t h e r e ' s a n y t h i n g i n t h e Co u r t ' s j u r i s p r u d e n c e t h a t wo u l d - - t h a t wo u l d s u p p o r t t h a t t y p e o f a n i n t r u s i o n .

QUE S TI ON: Mr . De Ni c o l a , t h e r e ' s a l o t o f d i s c r e t i o n b u i l t i n t o t h i s s c h e me . I t c o me s a c r o s s a s t h r e e s t r i k e s a n d y o u ' r e o u t , a n d t h a t ' s i t ; b u t i t ' s n o t . Th e r e ' s d i s c r e t i o n i n t h e p r o s e c u t o r a n d d i s c r e t i o n i n t h e j u d g e . Ar e t h e r e , i n Lo s An g e l e s o r i n Ca l i f o r n i a , a n y g u i d e s t o p r o s e c u t o r s i n e x e r c i s i n g t h e i r d i s c r e t i o n , s a y , wh e t h e r t o t r e a t a wo b b l e r a s a mi s d e me a n o r o r a f e l o n y ?

MR. DE NI COLA: E a c h e l e c t e d d i s t r i c t a t t o r n e y i n t h e v a r i o u s c o u n t i e s i n Ca l i f o r n i a h a s t h e o p t i o n o f p r o mu l g a t i n g g u i d e l i n e s . S o me o f t h e m h a v e . An d t h e f a c t o f t h e ma t t e r i s s o me o f t h e m - - s o me o f t h e m d i f f e r . We t h i n k t h a t ' s a r a t h e r u n r e ma r k a b l e e v e n t i n l i g h t o f t h e f a c t t h a t p r o s e c u t o r i a l d i s c r e t i o n i s a l wa y s g o i n g t o l e a d t o s o me s o r t o f d i f f e r e n t a p p r o a c h d e p e n d i n g o n l o c a l c o n d i t i o n s . Bu t t h e r e i s n o t , a s f a r a s I k n o w, a n y s t a t e wi d e g u i d e l i n e , a n d c e r t a i n l y n o t h i n g t h a t wo u l d b e b i n d i n g o n t h e l o c a l p r o s e c u t o r s .

Th e r e a r e n o s t a t e wi d e s t a n d a r d s .

QUE S TI ON: Th e p r o s e c u t o r c a n c h a r g e s o me t h i n g a s a

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mi s d e me a n o r . As f a r a s t h e s t r i k i n g a s t r i k e i s c o n c e r n e d , i s t h a t s o l e l y f o r t h e j u d g e ? Or , I s u p p o s e , i t d e p e n d s o n wh a t ' s c h a r g e d . Th e p r o s e c u t o r c a n d e c i d e n o t t o c h a r g e t wo s t r i k e s .

MR. DE NI COLA: Ye s , t h e p r o s e c u t o r , u n d e r t h e s t a t u t e , i s r e q u i r e d t o a l l e g e t h e p r i o r s , b u t t h e p r o s e c u t o r ma y s e e k d i s mi s s a l o f t h e p r i o r s t r i k e s e i t h e r i n t h e f u r t h e r a n c e o f j u s t i c e , o r b e c a u s e o f p r o b l e ms o f p r o o f . Bu t t h e j u d g e a l s o h a s a u t h o r i t y t o s t r i k e s t r i k e s , e v e n wi t h o u t t h e c o n s e n t o f t h e p r o s e c u t o r , i n Ca l i f o r n i a . An d s o - -

QUE S TI ON: An d s i mi l a r l y , t o r e d u c e a wo b b l e r t o a mi s d e me a n o r .

MR. DE NI COLA: Ye s , t h e p r o s e c u t o r , i n a wa y , h a s t h a t d i s c r e t i o n , b e c a u s e h e o r s h e c a n c h a r g e a - - a n a l t e r n a t i v e f e l o n y o r mi s d e me a n o r a s a mi s d e me a n o r i n t h e

f i r s t p l a c e , b u t e v e n u n d e r t h e t h r e e - s t r i k e s l a w, t h e t r i a l j u d g e r e t a i n s t h e d i s c r e t i o n t o s e n t e n c e a - - a n a l t e r n a t i v e f e l o n y mi s d e me a n o r a s a mi s d e me a n o r , a n d t h a t wo u l d t a k e t h e c a s e o u t o f t h e t h r e e - s t r i k e s s c o p e .

QUE S TI ON: Ma y I a s k y o u a q u e s t i o n a b o u t y o u r t h e o r y o f t h e l i mi t s o f t h e c o n s t i t u t i o n a l p r o t e c t i o n h e r e ? S u p p o s i n g t h e o f f e n s e wa s s p e e d i n g - - a n d i t c a n b e d a n g e r o u s s p e e d i n g - - a n d y o u h a d a - - y o u s a i d t h a t - - 1 5 a r r e s t s f o r s p e e d i n g g i v e s y o u t h i s v e r y s e n t e n c e we g o t i n t h i s c a s e . Wo u l d t h a t b e p e r mi s s i b l e , d o y o u t h i n k ? J u s t o n t h e t h e o r y

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t h a t J u s t i c e S c a l i a h a s e x p l a i n e d - - wh e r e t h i s g u y i s j u s t t o o d a n g e r o u s , we j u s t d o n ' t wa n t h i m o n t h e s t r e e t a n y mo r e , s o we ' l l p u t h i m i n j a i l f o r l i f e , 2 5 y e a r s wi t h o u t p o s s i b i l i t y o f p a r o l e .

MR. DE NI COLA: We l l , we t h i n k t h a t mi g h t p o s s i b l y b e c o n s t i t u t i o n a l , Yo u r Ho n o r . I - -

QUE S TI ON: P o s s i b l y b e c o n s t i t u t i o n a l o r u n c o n s t i t u t i o n a l ?

MR. DE NI COLA: Mi g h t p o s s i b l y b e c o n s t i t u t i o n a l . I t h i n k i t ' s mo r e l i k e l y t h a t i t wo u l d b e - -

QUE S TI ON: We l l , wh y wo u l d n ' t i t c l e a r l y b e c o n s t i t u t i o n a l i f we ' r e t h i n k i n g a b o u t p r o t e c t i n g t h e p u b l i c f r o m r e p e t i t i v e o f f e n d e r s ?

MR. DE NI COLA: p r i n c i p l e t h a t we ' r e s e e k i n g h e r e , Yo u r Ho n o r , i s o n e t h a t ' s p r e mi s e d o n t h e f e l o n y c l a s s i f i c a t i o n . I f t h e - -

We l l , b e c a u s e I t h i n k t h e l i mi t i n g

QUE S TI ON: Do y o u t h i n k t h e s t a t u t e wo u l d h a v e b e e n u n c o n s t i t u t i o n a l i f t h e y h a d s a i d i t ' s a mi s d e me a n o r wh e n i t ' s $ 1 2 0 0 - - i f t h e l e g i s l a t u r e j u s t , s a y , c a l l e d t h e t h r e e g o l f c l u b s f o r $ 1 2 0 0 b y a mi s d e me a n o r i n s t e a d o f b y f e l o n y , wo u l d t h a t c h a n g e t h e c o n s t i t u t i o n a l a n a l y s i s ?

MR. DE NI COLA: I t - - I t h i n k i t wo u l d ma k e t h e c o n s t i t u t i o n a l - - i t mi g h t c h a n g e t h e c o n s t i t u t i o n a l a n a l y s i s .

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I t mi g h t ma k e t h e r e s u l t d i f f e r e n t . I t h i n k , a g a i n , o n c e y o u h a v e t h e p r e d i c a t e i n p l a c e o f t h e s e r i o u s o r v i o l e n t f e l o n i e s , t h e n I t h i n k t h e r e a s o n y o u ' r e - -

QUE S TI ON: Bu t s e r i o u s o r v i o l e n t - - i t r e a l l y d o e s n ' t h a v e t o b e v i o l e n t ; i t h a s t o s e r i o u s . Bu t y o u c o u l d h a v e h a d $ 1 2 0 0 t h e f t s , f o u r o r f i v e o f t h e m, a n d h e wo u l d s t i l l q u a l i f y , wo u l d n ' t h e ?

MR. DE NI COLA: No , Yo u r Ho n o r . I f - - t h e p r i o r c r i me s h a v e t o q u a l i f y a s s e r i o u s o r v i o l e n t u n d e r t h e d e f i n i t i o n s o f a s e p a r a t e s t a t u t o r y s c h e me , s o t h e y wo u l d n o t - -

QUE S TI ON: Bu t a r e t h e r e n o t s e r i o u s c r i me s t h a t a r e n o t v i o l e n t ?

MR. DE NI COLA: Ye s , I t h i n k t h a t ' s t r u e . Th e r e a r e s e r i o u s c r i me s wh e r e n o i n j u r y i s i n f l i c t e d , b u t t h e c r i me s , I

t h i n k , b y t h e i r n a t u r e , t e n d t o b e c r i me s wh e r e t h e p r o s p e c t o f v i o l e n c e i s r a t h e r i mmi n e n t .

QUE S TI ON: Bu t t h e y ' r e - - I ' m j u s t t r y i n g t o - - I ' mt r y i n g t o u n d e r s t a n d t h e t h e o r y . I s v i o l e n c e a n a b s o l u t e r e q u i r e me n t , i n y o u r v i e w, i n o n e o f t h e p r i o r s ?

MR. DE NI COLA: No , I t h i n k - - I t h i n k - - QUE S TI ON: Ok a y . S o t h e n we c o u l d h a v e s o me t h i n g

e q u i v a l e n t - - ma y b e i n s t e a d o f $ 1 2 0 0 , $ 2 0 0 0 o r s o me t h i n g . Bu t i f y o u j u s t h a d f i v e - - o r t h r e e o r f o u r $ 2 , 0 0 0 b u r g l a r i e s , t h a t - - d o y o u - - wo u l d t h a t b e p e r mi s s i b l e t o p u t h i m i n j a i l

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o n t h e s a me s e n t e n c e t h a t y o u h a v e i n t h i s c a s e ? MR. DE NI COLA: I - - a g a i n , Yo u r Ho n o r , I - - i t ' s

a - - i t ' s a mu c h t o u g h e r c a l l . I t h i n k i t mi g h t b e p e r mi s s i b l e t o d o i t , p r o v i d e d t h a t t h e s e n t e n c e a l l o ws f o r a p o s s i b i l i t y o f p a r o l e , a f t e r t h e - -

QUE S TI ON: Af t e r 2 5 y e a r s . MR. DE NI COLA: Ye s . T h a t wo u l d d i s t i n g u i s h i t f r o m

S o l e m, Yo u r Ho n o r . Bu t n e v e r t h e l e s s , h e r e , t h e p r e d i c a t e , e v e n t h o u g h t h e p r i o r c r i me s d o n ' t n e c e s s a r i l y h a v e t o i n v o l v e t h e a c t u a l i n f l i c t i o n o f v i o l e n c e , t h e y a r e c r i me s t h a t b y t h e i r n a t u r e - -

QUE S TI ON: Bu t i n y o u r v i e w, v i o l e n c e i s r e a l l y mo r e s i g n i f i c a n t t h a n t h e n u mb e r o f p r i o r o f f e n s e s , i f I u n d e r s t a n d y o u c o r r e c t l y .

MR. DE NI COLA: s c a l e , b u t I t h i n k v i o l e n c e d o e s p l a y a s i g n i f i c a n t r o l e a n d c a n j u s t i f y a s c h e me l i k e t h i s , e v e n i n t h e a b s e n c e - -

We l l , I t h i n k i t mi g h t b e a s l i d i n g

QUE S T I ON: Ok a y . MR. DE NI COLA: - - o f a g r e a t n u mb e r o f p r i o r s . QUE S TI ON: Bu t y o u - - b u t I ' m n o t q u i t e s u r e wh a t

y o u r v i e w wo u l d b e i f t h e r e we r e n o v i o l e n c e , b u t j u s t s e v e n o r e i g h t h i g h - s p e e d o f f e n s e s , s a y , s p e e d i n g , o r $ 1 2 0 0 g o l f c l u b s .

MR. DE NI COLA: We l l , we t h i n k a l o t wo u l d d e p e n d o n wh e t h e r t h e l e g i s l a t u r e i n t h e j u r i s d i c t i o n h a d d e t e r mi n e d

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f o r - - f o r - - o n a n h i s t o r i c a l b a s i s a n d f o r r e a s o n s i n d e p e n d e n t - -

QUE S TI ON: We l l , s p e e d i n g i s d a n g e r o u s . P e o p l e g e t h u r t i n a u t o mo b i l e a c c i d e n t s . I t s e e ms t o me i t ' s e x a c t l y t h e s a me r i s k t o t h e p u b l i c t h a t y o u h a v e wi t h t h i s k i n d o f c r i me .

MR. DE NI COLA: Bu t we t h i n k - - i f t h e l e g i s l a t u r e d e c l a r e s t h o s e t o b e a f e l o n y , t h e n I t h i n k we b e c o me a l o t - - we c o me a l o t c l o s e r t o - -

QUE S TI ON: I t d e p e n d s o n wh a t t h e l e g i s l a t u r e c a l l s t h e o f f e n s e .

MR. DE NI COLA: Ye s , i t d o e s , Yo u r Ho n o r , i n a v e r y s i g n i f i c a n t r e s p e c t , b e c a u s e wh a t t h e l e g i s l a t u r e c a l l s t h e o f f e n s e i n c o n n e c t i o n wi t h i t b e i n g a mi s d e me a n o r o r a f e l o n y d o e s r e f l e c t , we t h i n k , a r e l i a b l e l o n g s t a n d i n g c o n s e n s u s o f t h e - - o f t h e c o mmu n i t y . d e f e r e n c e a n d r e l i a n c e a n d o b j e c t i v e f a c t o r s , we t h i n k t h a t ' s a p r o mi n e n t o b j e c t i v e f a c t o r .

An d u n d e r t h e Ha r me l i n p r i n c i p l e s o f

QUE S TI ON: On J u s t i c e S t e v e n s ' h y p o , t a k i n g i t o n e s t e p f u r t h e r , I g u e s s we wo u l d h a v e t o s a y t h a t i f t h e r e we r e 1 5 p r i o r s p e e d i n g o f f e n s e s , a n d t h e y h a d b e e n c l a s s i f i e d a s f e l o n i e s i n Ca l i f o r n i a , t h a t t h e r e wa s n o d i s p r o p o r t i o n b e t we e n 2 5 - t o - l i f e f o r 1 5 - - wi t h a p r e d i c a t e o f 1 5 p r i o r s p e e d i n g o f f e n s e s , o n t h e o n e h a n d , a n d t h e p e n a l t i e s f o r t o r t u r e a n d mu r d e r , o n t h e o t h e r h a n d . Be c a u s e I t h i n k i t ' s u n d i s p u t e d t h a t t h e o n l y s t a n d a l o n e p e n a l t i e s t h a t a r e t h i s

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g r e a t a r e t h e p e n a l t i e s f o r t o r t u r e a n d h o mi c i d e . T h a t wo u l d b e r a t h e r a s t r e t c h , wo u l d n ' t i t , r e g a r d l e s s o f wh e t h e r t h e l e g i s l a t u r e wa n t s t o p u t a f e l o n y l a b e l o n t h e m o r n o t ?

MR. DE NI COLA: We l l , a g a i n , Yo u r Ho n o r - - QUE S TI ON: S p e e d i n g ' s i mp o r t a n t , b u t - - MR . DE NI C OL A: Ye s . QUE S TI ON: - - I me a n , t o r t u r e a n d mu r d e r ? MR. DE NI COLA: I d o t h i n k t h a t i t i s a mu c h t o u g h e r

c a s e f o r u s , a n d I ' m n o t a t a l l c e r t a i n t h a t i t wo u l d b e c o n s t i t u t i o n a l i f a l l o f t h e c r i me s , t h e p r e d i c a t e t h r o u g h t h e n e w c r i me , we r e s i mp l y s p e e d i n g . I t h i n k - -

QUE S TI ON: Mi g h t i t b e a n a b u s e o f t h e j u d g e ' s d i s c r e t i o n n o t t o r e d u c e s u c h a - - i f i t ' s a wo b b l e r , i n s u c h a c a s e , o r n o t t o s t r i k e a s t r i k e ?

MR. DE NI COLA: We l l , I d o n ' t - - i n t h e Ca l i f o r n i a c o n t e x t , t h e q u e s t i o n wo u l d o n l y a r i s e - - we l l , I d o n ' t t h i n k i t wo u l d a r i s e a t a l l , b e c a u s e y o u wo u l d n ' t h a v e a s p e e d i n g - - e v e n a s a p r e d i c a t e , a n y f e l o n y - t r i g g e r i n g o f f e n s e , a n d t h e s p e e d i n g wo u l d n ' t q u a l i f y a s a s e r i o u s o r v i o l e n t f e l o n y u n d e r t h e s t a t u t e a n y wa y . S o t h i s h y p o t h e t i c a l i s v e r y f a r r e mo v e d f r o m t h e t h r e e - s t r i k e s s c h e me t h a t Ca l i f o r n i a h a s i n p l a c e .

QUE S TI ON: I wo u l d h a v e t h o u g h t t h a t y o u r r e s p o n s e t o J u s t i c e S o u t e r wo u l d h a v e b e e n t h a t i t mi g h t s e e md i s p r o p o r t i o n a t e i n s o f a r a s t h e p e n a l g o a l o f p u n i s h me n t o r r e t r i b u t i o n i s c o n c e r n e d , b u t i t d e p e n d s o n wh a t y o u wa n t y o u r

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p e n a l g o a l s t o b e . Ca l i f o r n i a h a s d e c i d e d t h a t d i s a b l i n g t h e c r i mi n a l i s t h e mo s t i mp o r t a n t t h i n g , a n d i n - - f r o m t h a t p o i n t o f v i e w, i t ' s n o t n e c e s s a r i l y d i s p r o p o r t i o n a t e . T h e o n e i s d i s a b l e d a s t h e o t h e r .

MR. DE NI COL A: We l l - - QUE S TI ON: I me a n , p r o p o r t i o n a l i t y - - y o u

n e c e s s a r i l y h a v e t o l o o k u p o n wh a t t h e p r i n c i p a l o b j e c t i v e o f t h e p u n i s h me n t i s . I f t h e o b j e c t i v e o f - - i f t h e o b j e c t i v e i s r e t r i b u t i o n , t h e n , s u r e , I g u e s s i t ' s d i s p r o p o r t i o n a t e t o e x e c u t e s o me b o d y f o r k i l l i n g o n l y o n e p e r s o n , wh e n y o u d o n o mo r e t h a n e x e c u t e s o me b o d y f o r k i l l i n g 2 0 p e o p l e . Bu t i f y o u r p u r p o s e i s d i s a b l i n g t h e c r i mi n a l , I ' m n o t s u r e t h a t i t - - t h a t t h e e x a mp l e t h a t J u s t i c e S o u t e r g a v e i s d i s p r o p o r t i o n a t e .

MR. DE NI COLA: We l l , a g a i n , Yo u r Ho n o r , I d o n ' t - - I d o n ' t t h i n k I wo u l d a b s o l u t e l y c o n c e d e t h a t i t wo u l d b e

u n c o n s t i t u t i o n a l . I ' m j u s t s a y i n g t h a t - - QUE S TI ON: We l l , d o y o u a d o p t J u s t i c e S c a l i a ' s

a n a l y s i s ? I me a n , t h i s c a me u p i n t h e b r i e f s , a n d t h i s wa s a n i n t e r e s t i n g p o i n t . Do e s t h e S t a t e , f o r p u r p o s e s o f p r o p o r t i o n a l i t y a n a l y s i s , h a v e t h e o p t i o n t o a d o p t a d i f f e r e n t t h e o r y o f p e n a l t y ? An d h e ' s g i v e n a n e x a mp l e . Do y o u - - d o y o u a d o p t t h a t a r g u me n t h e r e ? An d d o y o u t h i n k t h a t i s a

j u s t i f i c a t i o n t h a t y o u wa n t t o r e l y o n i n t h i s c a s e ? MR. DE NI COLA: Ye s , we d o a d o p t t h e t h e o r y o f

i n c a p a c i t a t i o n , a n d we d o r e l y o n i n c a p a c i t a t i o n a s a t h e o r y

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t h a t j u s t i f i e s t h e s e n t e n c e i n t h i s c a s e . QUE S TI ON: Al l r i g h t . He r e ' s t h e p r o b l e m t h a t I

h a v e wi t h t h a t , a n d t h i s i s - - t h i s i s - - t h i s i s wh a t I wi s h y o u wo u l d a d d r e s s . I f we a l l o w, f o r p u r p o s e s o f p r o p o r t i o n a l i t y o r g r o s s d i s p r o p o r t i o n a l i t y a n a l y s i s , t h i s k i n d o f - - t h e c o n s i d e r a t i o n o f v a r y i n g i n t e n t i o n s - - r e t r i b u t i o n , i n c a p a c i t a t i o n , d e t e r r e n c e , a n d s o o n - - a n d e v e r y t i me t h e S t a t e g e t s t o a v e r y h i g h o f f e n s e , t h e S t a t e s a y s , " Oh , we ' v e c h a n g e d t h e t h e o r y . We ' v e g o n e f r o md e t e r r e n c e t o r e t r i b u t i o n , " i t s e e ms t o me t h a t i t ma k e s t h i s k i n d o f a n a l y s i s o f c o mp a r a b l e s - - t h i s p r o p o r t i o n a l i t y a n a l y s i s - - i mp o s s i b l e b e c a u s e we n o l o n g e r h a v e t wo c o mp a r a b l e e n t i t i e s o n e i t h e r s i d e o f o u r c o mp a r i s o n . Wh a t we h a v e i s a l o w s e n t e n c e o n t h e o n e h a n d f o r d e t e r r e n c e , a n d a h i g h s e n t e n c e f o r i n c a p a c i t a t i o n o r r e t r i b u t i o n . We h a v e a p p l e s a n d o r a n g e s i n s t e a d o f o r a n g e s a n d o r a n g e s .

S o my q u e s t i o n i s , i f we a c c e p t t h e St a t e ' s o p t i o n t o s a y , " We ' v e c h a n g e d t h e t h e o r y , " d o n ' t we r e a d c o mp a r a b i l i t y a n a l y s i s r i g h t o u t o f t h e l a w? Do e s n ' t i t s i mp l y b e c o me l o g i c a l l y i mp o s s i b l e ?

MR. DE NI COLA: We l l , I t h i n k i t b e c o me s mu c h mo r e d i f f i c u l t , b u t I d o n ' t t h i n k i t n e c e s s a r i l y b e c o me s l o g i c a l l y i mp o s s i b l e , b e c a u s e I t h i n k t h e r e i s s t i l l r o o m f o r j u d i c i a l s c r u t i n y , wi t h i n t h e c o n t e x t o f t h e Ha r me l i n n a r r o wp r o p o r t i o n a l i t y p r i n c i p l e , t o t a k e a h a r d l o o k - -

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QUES TI ON: Bu t my p r o b l e m i s , I d o n ' t k n o w wh a t we ' r e s u p p o s e d t o - - wh a t we c a n c o mp a r e f o r c o mp a r a b l e e x a mp l e s o n p r o p o r t i o n a l i t y a n a l y s i s i f i t c a n b e f u n d a me n t a l l y a f f e c t e d b y t h e St a t e ' s c h a n g e o f i n t e n t i o n f r o mo n e t h e o r y i n o n e c r i me , o r o n e s e t o f p e n a l t i e s , t o a n o t h e r t h e o r y i n a n o t h e r s e t o f p e n a l t i e s . I d o n ' t s e e wh a t we c a n c o mp a r e . We n o l o n g e r h a v e c o mp a r a b l e s .

MR. DE NI COLA: We l l , b u t I t h i n k t h e Co u r t c a n s t i l l l o o k a t wh e t h e r t h e p h e n o me n o n o f - - a s i n t h i s c a s e , o f h e i g h t e n e d r e c i d i v i s m b a s e d o n p r i o r v i o l e n c e , o r s e r i o u s o f f e n s e s t h r e a t e n i n g v i o l e n c e a n d t r i g g e r e d b y a n e w c r i me t h a t , s a y - - t h a t ' s c l a s s i f i e d a s a f e l o n y b y t h e l e g i s l a t u r e a n d t h a t o f f e r s a s e n t e n c e o f - - a l e n g t h y s e n t e n c e , b u t t h a t s t i l l o f f e r s a p o s s i b i l i t y o f p a r o l e - -

QUE S TI ON: I g u e s s t h e c o n c l u s i o n t h a t J u s t i c e S o u t e r ' s q u e s t i o n s wo u l d l e a d t o i s t h a t a S t a t e c a n n o t u s e a n y f a c t o r e x c e p t r e t r i b u t i o n . Or i f i t u s e s a n y o t h e r f a c t o r , i t d o e s s o a t t h e r i s k o f o u r s i mp l y h o l d i n g i t t o b e d i s p r o p o r t i o n a t e .

MR. DE NI COL A: Ye s , Yo u r Ho n o r - - QUE S TI ON: An d I d o n ' t k n o w t h a t o u r - - I ' m s u r e

t h a t o u r c a s e s d o n ' t s u p p o r t t h a t . MR. DE NI COLA: I t - - a n d I a c k n o wl e d g e i t - - t o

J u s t i c e S o u t e r , i t ma k e s i t a v e r y d i f f i c u l t s i t u a t i o n . Bu t

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u n d e r Ha r me l i n , t h o s e , I t h i n k , a r e p e n o l o g i c a l o b j e c t i v e s t h a t t h e J u d i c i a r y o u g h t t o d e f e r t o t h e S t a t e .

QUE S TI ON: Bu t ma y b e - - ma y b e , a n d I - - we ' v e - - we h a v e n ' t s a i d t h i s - - ma y b e o u r a s s u mp t i o n i s t h a t t h e S t a t e , i n e s t a b l i s h i n g a p e n a l s y s t e m, i s g o i n g t o e s t a b l i s h i t o n a s e t o f c o n s i s t e n t a n d n e u t r a l p r i n c i p l e s f r o m b e g i n n i n g t o e n d . Wo u l d t h a t b e a l e g i t i ma t e b a s i s f o r u s t o g r o u n d o u r c o n s t i t u t i o n a l a n a l y s i s ?

MR. DE NI COLA: No , Yo u r Ho n o r . I t d i s a b l e s t h e s t a t e s f r o m c h a n g i n g - - f r o m d e a l i n g wi t h c h a n g i n g c o n d i t i o n s .

QUE STI ON: Th a n k y o u , Mr . De Ni c o l a . Mr . Ch e r t o f f , we ' l l h e a r f r o m y o u .

ORAL ARGUMENT OF MI CHAEL CHERTOF F ON BEHALF OF THE RESPONDENT

MR. CHERTOFF : t h e Co u r t : I t h i n k t h e l a s t s e r i e s o f q u e s t i o n s wh i c h J u s t i c e S o u t e r p o s e d t o Mr . De Ni c o l a r e a l l y f r a me d t h e i s s u e i n l i g h t o f t h i s c a s e ' s mo s t r e c e n t p r o n o u n c e me n t i n Ha r me l i n - - t h i s Co u r t ' s mo s t r e c e n t p r o n o u n c e me n t i n Ha r me l i n .

Mr . Ch i e f J u s t i c e , a n d ma y i t p l e a s e

I wo u l d h a v e r e a d Ha r me l i n a s e s t a b l i s h i n g t wo p r i n c i p l e s , a t a mi n i mu m. On e i s , t h e a n a l y s i s i s n o t p r o p o r t i o n a l i t y ; i t ' s g r o s s d i s p r o p o r t i o n a l i t y , a n e x t r e me l y r a r e b a s i s t o i n v a l i d a t e a s t a t u t e . S e c o n d , we r e c o g n i z e t h a t t h e s t a t e s a r e e n t i t l e d t o a d o p t d i f f e r e n t p e n o l o g i c a l t h e o r i e s , o r a mi x o f t h e o r i e s . I n f a c t , I wo u l d h a v e t h o u g h t

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t h a t a s t a t e ' s e n t i t l e d t o s a y , f o r e x a mp l e , t h a t c e r t a i n t y p e s o f c r i me s o u g h t t o b e a d d r e s s e d i n t e r ms o f r e t r i b u t i o n ; o t h e r t y p e s o f c r i me s p o s i n g o t h e r k i n d s o f i s s u e s c a n b e d e a l t wi t h i n t e r ms o f d e t e r r e n c e a n d i n c a p a c i t a t i o n .

An d i f t h e c o n s e q u e n c e o f t h a t p r i n c i p l e i s t h a t t h i s Co u r t h a s v e r y l i mi t e d r e v i e w o n c o mp a r a b i l i t y o f s e n t e n c e s , a t l e a s t wh e r e y o u ' r e d e a l i n g wi t h s e n t e n c e s t h a t a l l o w f o r t h e p o s s i b i l i t y o f p a r o l e , t h e n I t h i n k t h e c o n c l u s i o n i s t h a t i t i s t h e e x t r e me l y r a r e c a s e i n wh i c h a s e n t e n c e g e t s - -

QUE S TI ON: We l l , wh y i s n ' t t h a t t h i s c a s e ? I me a n , I d o n ' t k n o w h o w t o a p p r o a c h p r o p o r t i o n a l i t y o t h e r t h a n t o s a y , wh a t s e n t e n c e s a r e g i v e n f o r t h e s a me c r i me , o r wh a t c r i me s a r e t r e a t e d wi t h t h e s a me s e n t e n c e ?

No w, s u p p o s e , l o o k i n g a t t h a t , I f i n d t h i s i s t h e

r a r e c a s e . I f i t i s n ' t , wh y i s n ' t i t ? I me a n , a l l t h e i n f o r ma t i o n we h a v e , a s I ' v e s a i d b e f o r e , s e e ms t o s u g g e s t t h a t t h i s i s h i g h e r b y a f a c t o r o f t wo o r t h r e e t i me s a n y t h i n g e l s e y o u c a n f i n d .

MR. CHE RT OF F : We l l - - QUE S TI ON: No w, i f t h a t i s n ' t g r o s s l y

d i s p r o p o r t i o n a t e , wh y i s n ' t i t ? MR. CHERTOF F: I t ' s n o t f o r s e v e r a l r e a s o n s , Yo u r

Ho n o r . F i r s t o f a l l , a l t h o u g h t h e r e ' s n o t h i n g i n t h e r e c o r d t o s p e a k t o wh a t t h e p r e - 1 9 7 7 p r o p o r t i o n s we r e i n t e r ms o f

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s e n t e n c i n g , we d o k n o w, f o r e x a mp l e , t h a t e l s e wh e r e i n t h e c o u n t r y t h e r e h a v e b e e n c o mp a r a b l e s e n t e n c e s . We ' v e c i t e d i n t h e Un i t e d S t a t e s - -

QUE S TI ON: Ci t e d a l o t o f i n s t a n c e s i n wh i c h t h e l a wp e r mi t s s u c h a s e n t e n c e , b u t t h a t ' s q u i t e d i f f e r e n t f r o ms a y i n g t h e r e wa s s u c h a s e n t e n c e .

MR. CHERTOF F: Ac t u a l l y , I t h i n k i n f o o t n o t e 1 3 , we ' v e c i t e d s e v e r a l c a s e s i n o t h e r s t a t e s wh e r e y o u h a v e v e r y c o mp a r a b l e p u n i s h me n t s , wh e r e y o u h a v e l a r c e n i e s b e t we e n 4 - a n d $ 7 0 0 a s t h e t h i r d s t r i k e - -

QUE S TI ON: An d d o y o u h a v e i n s t a n c e s wh e r e p e o p l e we r e s e n t e n c e d t o 2 5 r e a l y e a r s i n p r i s o n f o r h a v i n g c o mmi t t e d s u c h a n o f f e n s e ? Or we r e y o u c i t i n g t h a t t h e l a w wo u l d p e r mi t s u c h a s e n t e n c e ?

MR. CHERTOFF : d i s p r o p o r t i o n a l i t y c h a l l e n g e s i n o n e c a s e i n Ne v a d a t o a l i f e s e n t e n c e wi t h o u t p a r o l e f o r a g r a n d l a r c e n y o f - -

We c i t e d r e v i e w a n d r e j e c t i o n o f

QUE S TI ON: Go o d , o k a y , t h a n k y o u . MR. CHERTOF F: - - $ 4 7 6 , a n d a s i mi l a r o n e , I t h i n k ,

i n S o u t h Da k o t a . Al s o , o f c o u r s e , a s we l o o k a t t h e c u r r e n t

s e n t e n c i n g r e g i me , t h i s i s n o t , a s i n S o l e m v e r s u s He l m, wh e r e y o u h a v e s i n g l e j u d g e wh o i s a p p a r e n t l y a n o u t l i e r u n d e r t h e s t a t e s e n t e n c i n g s c h e me . I n t h i s c a s e , i f o n e t a k e s , i n f a c t , a p e t i t i o n e r ' s o wn f i g u r e s , y o u h a v e a t l e a s t 2 - t o 3 0 0

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i n d i v i d u a l s wh o s e t h i r d s t r i k e , u n d e r t h e Ca l i f o r n i a s c h e me a s i t n o w e x i s t s , h a s , i n f a c t , b e e n a p r o p e r t y - b a s e d c r i me .

An d I t h i n k t h e mo s t c o mp e l l i n g r e a s o n wh y t h i s i s n o t t h a t v e r y , v e r y r a r e c a s e wh e r e we s t r i k e d o wn a s e n t e n c e i s p r e c i s e l y wh a t J u s t i c e Gi n s b u r g h a s b e e n r e p e a t e d l y a s k i n g a b o u t , t h e d i s c r e t i o n t h a t t h e c o u r t s h a v e t o t a i l o r t h e p a r t i c u l a r s e n t e n c e i n t h i s c a s e t o t h e f a c t s o f t h e c a s e . I f we l o o k a t t h e r e c o r d i n t h i s c a s e , i n t h e j o i n t a p p e n d i x , t h e s e n t e n c i n g j u d g e c a r e f u l l y c o n s i d e r e d t h e e n t i r e t y o f t h e f i l e wi t h r e s p e c t t o t h e t r i g g e r - - o r t h e p r e d i c a t e o f f e n s e s , wh i c h i n v o l v e d , a c t u a l l y , t h r e e b u r g l a r i e s i n t h e c o u r s e o f a s i n g l e mo n t h , o n e o f wh i c h i n v o l v e d p u l l i n g a k n i f e a n d t h r e a t e n i n g s o me b o d y , a s we l l a s a t l e a s t n i n e p r i o r o f f e n s e s .

An d i n t e r e s t i n g l y , i n n o c a s e s i n c e 1 9 8 8 h a d t h e p e t i t i o n e r e v e r s u c c e s s f u l l y c o mp l e t e d p r o b a t i o n o r p a r o l e .

He wa s a l wa y s v i o l a t i n g p r o b a t i o n o r p a r o l e b y c o mmi t t i n g h i s n e x t o f f e n s e . An d t h a t ' s p r e c i s e l y wh a t t h e s e n t e n c i n g j u d g e l o o k e d a t a n d e x p l i c i t l y r e f e r r e d t o i n r e j e c t i n g t h e r e q u e s t o n t h e p a r t o f t h e p e t i t i o n e r e i t h e r t o d o wn g r a d e t h e t r i g g e r i n g o f f e n s e t o a mi s d e me a n o r , o r t o e l i mi n a t e s o me o f t h e s t r i k e s .

An d I wo u l d h a v e t h o u g h t t h a t i s p r e c i s e l y wh a t we e x p e c t a n d wa n t j u d g e s t o d o i n a r a t i o n a l s e n t e n c i n g s y s t e m.

QUE S TI ON: I n e f f e c t , y o u ' r e - - g o i n g b a c k t o t h e b e g i n n i n g o f y o u r a r g u me n t , I t h i n k y o u ' r e - - I t h i n k y o u ' r e

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s a y i n g t h a t wh a t t h e j u d g e h e r e d i d i n r e j e c t i n g t h e r e q u e s t t o d o wn g r a d e o r t o d i s r e g a r d , i n e f f e c t , wa s s a y i n g , " Ye s , I a m f i n d i n g t h a t t h i s i s a c a s e i n wh i c h i t i s a p p r o p r i a t e t o s e n t e n c e o n a n e n t i r e l y d i f f e r e n t t h e o r y , a t h e o r y o f p u t t i n g t h e m a wa y , a s o p p o s e d t o a t h e o r y o f d e t e r r e n c e , " a n d I - - t h a t s e e ms t o b e t h e l o g i c o f wh a t ' s g o i n g o n .

MR. C HERTOF F : Th a t ' s c o r r e c t ; a n e n t i r e l y d i f f e r e n t t h e o r y , t h o u g h , t h a t i s e mb r a c e d b y t h e S t a t e i n p a s s i n g t h i s l a w.

QUE S TI ON: An d ma y I a s k y o u o n e mo r e q u e s t i o n o n t h a t ? Be c a u s e a g a i n , y o u s t a r t e d t o wa r d i t i n r e s p o n d i n g t o me a t t h e b e g i n n i n g . L i k e y o u , I c a me i n h e r e a s s u mi n g t h a t t h e S t a t e c o u l d c h a n g e i t s t h e o r i e s . I f t h a t i s s o , t h e n I g u e s s wh a t t h a t me a n s f o r p r o p o r t i o n a t e o r g r o s s d i s p r o p o r t i o n a l i t y a n a l y s i s i s t h i s : c a n p a s s o u r E i g h t Ame n d me n t t e s t i f i t h a s a r e a s o n a b l e b a s i s f o r s a y i n g , " We a r e g o i n g , u n d e r c e r t a i n c i r c u ms t a n c e s , t o s a y t h e r e i s a c h a n g e d t h e o r y o f s e n t e n c i n g . Th e t h e o r y c h a n g e s f r o m d e t e r r e n c e o r me r e r e t r i b u t i o n t o a t h e o r y o r p u b l i c p r o t e c t i o n , p u t t i n g a wa y t h e p e r s o n wh o s i mp l y wi l l r e p e a t a n d r e p e a t a n d r e p e a t . "

A S t a t e c a n d o i t a n d

S o , f o r p u r p o s e s o f o u r p r o p o r t i o n a l i t y a n a l y s i s , t h e q u e s t i o n wo u l d c o me d o wn , d o t h e y h a v e a r e a s o n a b l e b a s i s f o r d o i n g t h a t u n d e r t h e i r s t a t u t e , i n g e n e r a l ? An d i n p a r t i c u l a r , i s t h e r e a r e a s o n a b l e b a s i s f o r s a y i n g t h a t t h i s

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i s a c a s e f o r t h a t ? An d i f t h e a n s we r s t o t h o s e t wo q u e s t i o n s a r e y e s , t h e n i t p a s s e s t h e t e s t . I s t h a t - - wo u l d y o u a d o p t t h a t a n a l y s i s ?

MR. CHERTOF F: I wo u l d a b s o l u t e l y a g r e e t h a t i f i t s a t i s f i e s t h o s e t wo , i t p a s s e s t h e t e s t . Th a t ' s n o t t o s a y t h a t i f i t f l u n k s t h o s e , i t a u t o ma t i c a l l y f a i l s t h e t e s t . Bu t c e r t a i n l y i f y o u me e t t h o s e c o n d i t i o n s , I t h i n k y o u p a s s t h e t e s t . An d I t h i n k t h e r e ' s a c o mmo n s e n s e t o t h a t .

On e c o u l d l o o k , f o r e x a mp l e , a t c e r t a i n t y p e s o f v i o l e n t c r i me s , l i k e mu r d e r s a n d r a p e s a n d s a y , i r r e s p e c t i v e o f wh e t h e r i t wa s a c r i me o f p a s s i o n o r s o me t h i n g t h a t wi l l n e v e r h a p p e n a g a i n , " I t i s s o h e i n o u s , o u r p h i l o s o p h y i s we h a v e t o p u n i s h i t . " Bu t o n e c a n a l s o l o o k a t c o mp a r a t i v e l y s ma l l c r i me s , a t l e a s t i f t h e y ' r e f e l o n i e s , a n d s a y , " I f s o me o n e i s r e p e t i t i o u s l y u n a b l e t o c o n f o r m t h e i r c o n d u c t t o

t h e r e q u i r e me n t s o f t h e l a w, we d o n ' t h a v e t o wa i t u n t i l h e c o mmi t s t h e n e x t f e l o n y o r t h e n e x t t wo f e l o n i e s b e f o r e we p u t a n e n d t o i t . "

An d i n t e r e s t i n g l y , i f o n e g o e s b a c k t o Bl a c k s t o n e , wh o t a l k s a l i t t l e b i t a b o u t t h e i s s u e o f p r o p o r t i o n a l i t y a s i t r e l a t e d b a c k i n h i s d a y , h e d i s c u s s e s t h e f a c t t h a t wh e n y o u d e a l wi t h h a b i t u a l o f f e n d e r s , i t wo u l d b e c r u e l t o t h e p u b l i c t o s i mp l y a l l o w t h a t p e r s o n t o g e t o u t a g a i n a n d c o mmi t t h e i r n e x t c r i me .

S o , I d o n ' t k n o w t h a t i t ' s s o mu c h t h a t t h e S t a t e

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c h a n g e s i t s t h e o r y , a s t h a t t h e S t a t e a d a p t s i t s t h e o r y t o t h e p a r t i c u l a r t y p e o f c r i me a n d p a r t i c u l a r t y p e o f o f f e n d e r . An d t h a t ' s , o f c o u r s e , wh a t we wa n t t o h a v e i n s e n t e n c i n g .

An d , f i n a l l y , I wo u l d s a y t h i s . I n a s c h e me l i k e Ca l i f o r n i a , wh e r e t h e s t a t e j u d g e h a s t h e p o we r t o t a i l o r t o t h e p a r t i c u l a r o f f e n d e r a n d t h e p a r t i c u l a r o f f e n s e wh a t t h e r i g h t a n s we r i s , f o r t h e f e d e r a l c o u r t s t o c o me i n u n d e r g r o s s d i s p r o p o r t i o n a l i t y a n a l y s i s a n d r e c a l i b r a t e t h a t - - e v e n i f , s i t t i n g a s s t a t e t r i a l j u d g e s , t h e j u s t i c e s mi g h t f e e l we wo u l d d o i t d i f f e r e n t l y - - wo u l d b e e s s e n t i a l l y c o n v e r t i n g t h e c o u r t s i n t o a c o n s t i t u t i o n a l s e n t e n c i n g c o mmi s s i o n . An d i f o n e l o o k s a t t h e c o mp a n i o n c a s e - -

QUE S TI ON: Ex c u s e me , wo u l d b e e s s e n t i a l l y t o - -

MR. CHERTOFF : c o n s t i t u t i o n a l s e n t e n c i n g c o mmi s s i o n . Do i n g t h e k i n d o f a n a l y s i s t h a t we n o w h a v e , a s e n t e n c i n g c o mmi s s i o n - -

Co n v e r t t h e c o u r t i n t o a

QUE S TI ON: An d t h a t wo u l d b e a v e r y b a d t h i n g . I a g r e e .

( L a u g h t e r . ) MR. CHERTOF F: I t wo u l d b e a - - c e r t a i n l y v e r y

c o mp l i c a t e d t h i n g , J u s t i c e Br e y e r . S o - - a n d i f o n e l o o k s a t t h e c o mp a n i o n c a s e ,

An d r a d e , a n d t h e s u b s e q u e n t c a s e s i n t h e Ni n t h Ci r c u i t t h a t h a v e f l o we d f r o m t h a t c a s e , o n e s e e s t h i s p h e n o me n o n b e g i n n i n g

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t o e me r g e , wh e r e e v e r y f a c t p a t t e r n i s e v a l u a t e d s l i g h t l y d i f f e r e n t l y . On e c o u r t v i e ws b u r g l a r y a s b e i n g a v i o l e n t o f f e n s e ; o n e c o u r t s a y s i t ' s n o t a v i o l e n t o f f e n s e .

QUE S TI ON: Co u l d y o u a r g u e t h a t , b e c a u s e d i s c r e t i o n i s c o n s i s t e n t wi t h t h e g o a l s o f t h e s t a t u t e b e f o r e t h e s e n t e n c i n g , t h a t s o me d i s c r e t i o n i s a l s o p e r mi t t e d t o a r e v i e wi n g c o u r t a f t e r t h e s e n t e n c i n g , a n d t h e y c a n s t i l l ma i n t a i n t h e s y mme t r y a n d t h e p u r p o s e o f t h e s t a t u t e ?

MR. CHERTOF F: Th e s t a t e l a w c o u l d c e r t a i n l y p r o v i d e f o r s o me k i n d o f r e v i e w a s a ma t t e r o f s t a t e s e n t e n c i n g l a w i n t e r ms o f a b u s e o f d i s c r e t i o n b y t h e s e n t e n c i n g j u d g e .

QUE S TI ON: Bu t i n t h i s - - i n Ca l i f o r n i a , d o e s t h e a p p e l l a t e c o u r t e v e r s e t a s i d e s e n t e n c e s o n t h e g r o u n d t h e r e wa s a n a b u s e o f d i s c r e t i o n t o i n v o k e t h e t h r e e s t r i k e s l a w?

MR. CHERTOFF : a f f i r me d t r i a l j u d g e s t h a t h a v e s e t a s i d e s t r i k e s . I d o n ' t k n o w o f a c a s e - -

I k n o w o f c a s e s wh e r e t h e y h a v e

QUE S TI ON: No , I - - h a s - - h a s a t r i a l j u d g e e v e r b e e n s e t a s i d e f o r i mp o s i n g t h e t h i r d s t r i k e ?

MR. CHERTOF F : I ' m n o t a wa r e o f i t . QUE S TI ON: I d o n ' t t h i n k - - MR. CHERTOF F : I ' m n o t a wa r e - - QUE S TI ON: - - t h e r e a r e a n y - - MR. C HERTOF F: - - o f s u c h a c a s e . Ce r t a i n l y t h e

s t a t e l a w c o u l d a l l o w t h a t t o h a p p e n .

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I f t h e r e a r e n o f u r t h e r q u e s t i o n s , I wi l l r e t u r n t h e r e s t o f my t i me t o t h e Co u r t .

QUE S TI ON: Th a n k y o u , Mr . Ch e r t o f f . Mr . De n v i r , y o u h a v e o n e mi n u t e r e ma i n i n g .

REBUTTAL ARGUMENT OF QUI N DENVI RON BEHALF OF THE PETI TI ONER

MR. DENVI R: Yo u r Ho n o r , t h e p o i n t I - - I ' d l i k e t o ma k e t wo p o i n t s . On e i s , i f t h e d i s c r e t i o n i n - - u n d e r t h e Ca l i f o r n i a l a w i s v e r y l i mi t e d . On e t h i n g wo u l d b e t o t r e a t a wo b b l e r , i f i t i s a wo b b l e r , a n d r e d u c e i t t o a mi s d e me a n o r ; s o y o u wo u l d g o f r o m 2 5 t o l i f e , o r l i f e , t o o n e - y e a r ma x i mu mp e n a l t y . Th a t ' s n o t u s e d v e r y o f t e n . Th e o t h e r o n e i s t o s t r i k e a p r i o r c o n v i c t i o n . Bu t t h a t ' s a - - t h e Ca l i f o r n i a S u p r e me Co u r t i n Ro me r o s a i d t h a t ' s a v e r y l i mi t e d d i s c r e t i o n , t h a t i t i s o n l y wh e n y o u c a n f i n d t h a t t h i s o f f e n d e r i s

o u t s i d e t h e " s p i r i t o f t h e l a w, " wh a t e v e r t h a t i s . An d t h e r e ' s a n a mi c u s b r i e f f i l e d b y t h e Lo s An g e l e s p u b l i c d e f e n d e r i n Ro me r o t h a t s h o ws t h a t t h a t d i s c r e t i o n h a s b e e n u s e d v e r y l i t t l e i n Ca l i f o r n i a . S o t h e - - t h i s l i mi t e d d i s c r e t i o n h a s n o e f f e c t o n i t .

Th e o n l y o t h e r p o i n t I ' d ma k e , a s f a r a s t h e r e p e t i t i o n - - a s f a r a s t h e l a b e l i n g , i f a l l t h e l e g i s l a t u r e h a s t o d o i s s a y , " Wh a t we ' r e d o i n g h e r e i s i n c a p a c i t a t i o n , a n d , t h e r e f o r e , t h e Co u r t c a n ' t l o o k a t t h a t , " t h e n i t r e a l l y wr i t e s t h e Ei g h t h Ame n d me n t p r o t e c t i o n s a g a i n s t g r o s s l y

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d i s p r o p o r t i o n a l s e n t e n c e s o u t t o t a l l y . I f i t ' s j u s t a q u e s t i o n o f - - t h e y s a y , " He r e ' s o u r r e a s o n , " a n d y o u c a n ' t e v e n q u e s t i o n t h a t , b e c a u s e t h e y c a n a l wa y s c l a i m t h e y wa n t t o i n c a p a c i t a t e a n y c r i mi n a l f o r a n y a mo u n t o f t i me .

CHI EF J US TI CE REHNQUI S T: Th a n k y o u , Mr . De n v i r . Th e c a s e i s s u b mi t t e d .

( Wh e r e u p o n , a t 1 1 : 0 9 a . m. , t h e c a s e i n t h e a b o v e - e n t i t l e d ma t t e r wa s s u b mi t t e d . )

Date post:	31-May-2018
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US Supreme Court: 01-6978

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